گزارشات رئیس جمهوری به مردم. آیا مطلبی مهمی هست که با مردم مطرح نکرده باشید ؟، مصاحبۀ تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی با ابوالحسن بنی صدر (۶)

گزارشات رئیس جمهوری به مردم/آیا مطلب مهمی هست که آن زمان با مردم مطرح نکرده باشید ؟، مصاحبۀ جهانگیر گلزار با ابوالحسن بنی صدر در  تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی (۶):

                                                                            Banisadr-Golzar2-1

                                                                               برای شنیدن صدای این مصاحبه اینجا را کلیک کنید

                                                                               

 

جهانگیر گلزار: بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی. سلام دارم خدمت شما آقای بنی صدر 
 
ابوالحسن بنی صدر: سلام دارم خدمت شما و بینندگان و شنوندگان فارسی زبان در ایران و جهان 
 
جهانگیر گلزار: بینندگان عزیز، این ششمین جلسه با آقای بنی صدر است، در رابطه با گزارشات روزانه ‌ای که به مردم ایران در دوران ریاست جمهوری– بیش از ۹ ماه گزارشات روزانه به مردم دادند- تحت نام «روزها بر رئیس جمهور چگونه می ‌گذرد» یا «کارنامۀ رئیس جمهور»، دادند. خدمت شما عزیزان عرض کنم که در دورانی که هیتلر می‌ خواست حزب فاشیست را درست کند، یک خبرنگار این پیام را به مردم داد که حزب فاشیست دارد قدرت پیدا می‌کند و یک استبداد فراگیر، آلمان را خواهد گرفت. به آلمانی‌ ها خُرده می‌گیرند که چرا حرف این خبرنگار را گوش ندادند. به آقای بنی صدر نمی‌ دانم [چه بگویم]! نباید خرده گرفت که [مردم را مطلع نکرده اید]، [زیرا] شما [آقای بنی صدر، به مدت] ۹ ماه، هر روز به ملتی گزارش دادید که چه بر سر شما خواهد آمد.   
 
ابوالحسن بنی صدر: به مردم باید خُرده گرفت. 
 
جهانگیر گلزار: بله، به مردم باید خُرده گرفت که چرا به این هشدارها گوش ندادند. ٢ جلد از کتابِ کارنامه و روزها بر رئیس جمهور چگونه می ‌گذرد، در ایران چاپ شد، با وجود آنکه روزانه نیز انتشار پیدا می ‌کرد. 
 
ابوالحسن بنی صدر: در ۶ جلد. 
 
جهانگیر گلزار: بعد این کتاب در  ۶ جلد تهیه شد. هر بخش از آن یک کتاب شد. الان، این کتاب  با بازخوانی شما از نو دارد انتشار پیدا می‌کند، به ترتیبی که عین متن باقی مانده، [اما] تغییراتی داده شده که خواننده بهتر متوجه بشود که آن زمان چه گذشت. شما این کتاب را که ۱۲۰۰ صفحه است، دوباره بازخوانی کردید. امروز، چه چیز را فکر می کنید که در آن زمان به مردم کم گفتید؟ و اینکه در یک جایی در آن کارنامه می گویید که مسألۀ جنگ یک طرف  است، و مسألۀ برخورد داخلی–که در رابطه با آن با شما قبلاً صحبت کرده ایم- اگر بیشتر بشود، من خیلی چیزها را خواهم گفت و تا آخر خواهم رفت. آیا فکر می‌ کنید آن زمان تا آخر رفتید؟ و یا اینکه مسائلی را می شد گفت، و نگفتید؟
 
ابوالحسن بنی صدر: [اصطلاحِ] تا آخر می ‌روم که مالِ آقای خمینی است. من گفتم، می ‌ایستم، و ایستاده ام. 
 
نوۀ ایشان آمد، داستانی را شرح داد که عمویش (= احمد خمینی) او را پخته بوده، و پیش پدربزرگش برده بود. [حسین خمینی] گفت که من وقتی وارد شدم، دیدم [پدر بزرگم] خوابیده است و من را که دید، به حالت گریه گفت، این بنی صدر دارد من را از بین می برد. و [شرح داد که] ذهنش را بدین ترتیب آماده کرده، و خبرنگار اطلاعات هم حاضر بوده، از او بر ضد بنی صدر مصاحبه می گیرند. بعد که [حسین خمینی] می فهمد، سرش کلاه رفته، رفت و یک مصاحبۀ دوم انجام داد، [حاکی از این] که با من چنین کاری کردند، نه، بنی صدر صمیمی است، برای اینکه حقیقت را بدون رو در رو بایستی، به پدر بزرگ من می گوید، چون [بنی صدر] به پدر بزرگ من علاقه دارد. او چنین مصاحبه ای کرده بود. من به او چه گفتم؟ گفتم اگر من ناگفته‌ ها را بگویم، چه خواهد شد؟ اینها را که می گویم، وحشت می کنند، ناگفته ها را که بگویم، چه خواهد شد.
 
خوب، [در مورد] ناگفته ‌ها: قبلاً گفتم که ما با آقای خمینی به راه مصلحت می ‌رفتیم. اینجا، جا دارد که بگوییم، آن مطالعه بالینی، [در مورد] انقلاب و تحول روز به روز جامعه، چه درسی می آموزد. [در مصاحبه ای قبلی] گفتم، آقای خمینی را آن طرف قدرت ‌طلب که می ‌خواست دولت را تصرف کند، آرام آرام برد و در سرای قدرت انداخت و در را هم به رویش قفل کرد. ما از این طرف می ‌خواستیم، او به آن سرا نرود و در فراخنای استقلال و آزادی مانده و نماد معنویت برای ایران و بلکه برای بشریت باشد. 
 
نقص کار ما چه بود؟ هیچ نقصی نداشت؟ چرا، نقص داشت. گفتم که روش تجربی فرقش با روش دستوری این است که روش دستوری تصحیح پذیر نیست، باید بر طبق دستور عمل کنید. مثل جنگ ۸ ساله و مثل گروگانگیری. آخر هم جام زهر سر بکشی. روش تجربی، روشی است که هر جا دیدی که دارد مشکل ایجاد کرده، به خطا می ‌رود، می ‌توانی این را تصحیح کنی و اشتباهات را رفع کنی. و ما چون روش تجربی داشتیم، موفق شدیم این رابطۀ مصلحت با حق و حقیقت را نقد بکنیم–  جلد سوم کتاب «رشد»، حاصل کار از آن زمان تا این زمان، در دسترس همگان قرار گرفته است-، ولی قبلاً ما به طور مستمر راجع به رابطۀ مصلحت و حق با نسل‌ های بعد انقلاب صحبت کردیم. حالا که اشتباهات را رفع کردیم، معنایش چیست؟ معنایش این است: ما می ‌باید تدارکات لازم را هم می‌ دیدیم که توانایی، داشته باشیم که او را نگذاریم ببرند، زندانی ‌اش کنند. 
 
جهانگیر گلزار: از چه لحاظی باید تدارک می دیدیم؟  
 
ابوالحسن بنی صدر: دفاتر هماهنگی ما به طور خودجوش شکل گرفت. هماهنگی مردم با ریاست جمهوری در جریان انتخابات ریاست جمهوری به ابتکار خود مردم به بطور خودانگیخته در شهرها و روستاها شکل گرفت. این سازماندهی اگر یک استواری ای پیدا می ‌کرد، سبب می ‌شد که [اعضای آن] می توانستند در شهرهای مختلف مانع تقلب در انتخابات مجلس [شورای ملی] بشوند. اگر آن سازماندهی کامل بود، می‌ توانستند در خرداد ۶۰، کودتا را غیر ممکن بکنند. خوب، ما به این نپرداختیم. البته هر بار که من از جبهه می ‌آمدم، به این دوستان می‌ گفتم، آقا، شما که در دفتر جمع شده اید، با هم حرف زدن، درد را دوا نمی‌ کند. مسئله اصلی این دفاتر است. بروید به این ها بپردازید، تا استواری پیدا بکند، بتواند مقاومت را سازمان بدهد، هر مقاومتی، سازمان می ‌خواهد. مقاومت، عینِ حرکت خودانگیخته است، باید در طول زمان بتواند دوام بیاورد و عملاً استقرار کودتا را غیر ممکن کند. این یک نقص ما بوده است. باید اینکار را می کردیم، در این مورد کار لازم انجام نگرفت. 
 
[نقص] دو: خوب، با آقای خمینی به راه مصلحت رفتن یک چیز است، مصلحت را تا جایی رفتن که منجر به تن دادن به مجلس قلابی و تحمیل نخست وزیر شد، یک چیز دیگر است. این ‌ها را می ‌توانستیم بگوییم، نه. 
 
جهانگیر گلزار: چه شکلی می ‌توانستیم بگوییم، نه؟ چون شما چند تا نخست وزیر معرفی کردید، که همه را قبول نکردند تا رسید به محمد علی رجایی، آنهم با شرط و شروط پذیرفتید.
 
ابوالحسن بنی صدر: ببینید، این‌ ها را همه عمل کردم، نه اینکه الان نقد می ‌کنم. همان زمان رفع اشتباه کرده، عمل کردم. مثلاً، من چگونه تا آخرین لحظه با وزرایی که برای وزارتخانه های اصلی خطرناک می‌ دیدم، موافقت نکردم؟ به همان روش می ‌توانستم عمل کنم. 
 
جهانگیر گلزار: البته تمام این موارد را در کارنامه آورده اید.
 
ابوالحسن بنی صدر:  بله، آوردم. اینها را می توانستم بکنم. به من گفتند، منتها، [همانطوری که بارها] گفته ام، آن زمان نگرانی من از این بود که عراق به ایران حمله کند و ما در دعوای تعیین وزیر و نخست وزیر باشیم و کشور از دست برود. بعد معلوم شد که این جبهه پشت سر، بسیار خطرناک تر است. اگر این نبود خیلی بهتر می ‌شد با قشون بیگانه مقابله کرد. ما که نمی ‌دانستیم ا‌ین ها تا جایی می روند که بگو‌یند، اگر نصف ایران برود، بهتر از این است که بنی صدر پیروز بشود! [نمی دانستیم] این ها همه کار می‌کنند که ما نتوانیم حتی یک فشنگ از خارج بخریم! این ‌ها را که نمی‌ دانستی!. یک وقت است، دشمن می ‌رود این ور و آن ور، مانع می ‌شود که شما خرید بکنید، با او بجنگید، یک وقت نه، به اصطلاح کسانی که هر چه دارند، از این انقلاب مردم ایران دارند، این کار را می‌ کنند! این ها را که نمی ‌دانستیم! واقعیت، به ما گفت که اگر با آن حکومت [= حکومت رجایی] موافقت نمی‌ کردیم، کار بهتر انجام می ‌گرفت، برای اینکه وزارتخانه ‌ها [موجود] دست آدم‌ هایی بود که دیگر مانع نمی ‌تراشیدند و می ‌شد اقلاً، از یک جاهایی مهمات لازم را بدست آورد. این هایی که می گویم، تصحیح [لازم داشت]، این ها هستند. خوب، من می‌ توانستم، آن کسانی را که صحیح می ‌دانستم، مرتب به "مجلس" معرفی کنم، "مجلس" هم مرتب رد کند. این ها هم به من پیشنهاد شد. می گفتم، ممکن است این کشماکش طولانی شده، به ایران حمله بشود، بعد بگویند، تقصیر بنی صدر بود که با "مجلس" سر تعیین نخست وزیر، دعوا راه انداخت، ایران رفت. 
 
جهانگیر گلزار: خوب پس، حالا می‌ گویید مصلحت کردم، یا آن زمان فکر نمی ‌کردید دارید مصلحت اندیشی می کنید؟ چون شما تصور می کردید، اگر این کار را نکنم، عراق حمله می کند، ایران می رود. 
 
ابوالحسن بنی صدر: آنوقت فکر می کردم، چرا، آری. از این جهت این را می گفتم ...، در رابطه با مصلحت با آقای خمینی بود که توجیه می کردم، دعوا سر نخست وزیری نکنیم. "مجلس" که از لحاظ من اعتباری نداشت. "مجلس" ۷۰ درصد تقلبی، زائدۀ آقای خمینی بود. او می ‌گفت این را بکن، مجلس می‌ گفت بله، می ‌گفت این را نکن، مجلس می ‌گفت نخیر. سر کودتا هم همین جور شد: دستور داد، آن ها هم دستور را اجرا کردند. پس مسأله، آقای خمینی بود. خوب، می‌ توانستم به اصطلاح، اینگونه عمل بکنم که بدون اینکه بایستم و نه بگویم، همینجور آرام، به طور طبیعی [پیش روم]. وزارتخانه‌ ها که داشتند کارشان را انجام می ‌دادند، من همینجور معرفی کنم، آن "مجلس" بگوید، نه. جامعه بر ضد آن "مجلس" برانگیخته می ‌شد. چون هیأت وزیران، تحت ریاست رئیس جمهوری اند. بخشِ قوۀ اجرایی [دولت] هستند. آنها‌ باید با رئیس جمهوری همکاری داشته باشند. پس رئیس جمهوری، اینجا حق دارد، نه "مجلس"، آنهم "مجلس" قلّابی که به زور بخواهد تحمیل کند. در واقع "مجلس" هم نمی ‌توانست تحمیل کند. آقای موسوی اردبیلی از آقای خمینی پیام آورد که امام می گوید، شما ارتش را تصدی کنید، حکومت را به این ها [= "مجلسی ها"] بدهید. پس می ‌شد، اینکار را کرد. می‌ شد حتی مجلس را نپذیرفت. می شد. می‌ گفتم، این "مجلس"، انتخاباتش قلّابی است و قانونیت ندارد، من مجری قانون اساسی هستم، این را قانونی نمی‌ دانم. آقای خمینی چکار می‌ کرد؟ یا باید در همان وقت، استعفا نامۀ من که دستش بود، منتشر می ‌کرد، طرف "مجلس" قلّابی را می ‌گرفت، آن وقت اولِ کار [نظام تازه تأسیس] و به رئیس جمهوری که منتخب مردم بود، می گفت، نه. یعنی، با مردم روبرو می ‌شد. ببینید، در خرداد ۶۰، وضع فرق می‌ کرد. او آنجا [= خرداد ۶۰] اصرار داشت، نمی ‌توانست مقابل مردم واقع نشود. [در خرداد ۶۰] ما می‌ گفتیم که او تا آنجا نمی ‌رود. ولی در واقع در عمل رفت، چون نمی‌ توانست نرود. چون اگر می‌ خواست نرود، باید جانب بنی صدر را می‌ گرفت. اگر می‌ خواست جانب بنی صدر را بگیرد، یعنی کودتا نه، یعنی جنگ در خرداد ۶۰ با پیروزی ایران پایان می ‌پذیرفت، غرامت هم می‌ گرفتیم، یک نسل ایرانی هم قربانی نمی ‌شد و استبداد هم بازسازی نمی ‌شد. آنجا [= خرداد ۶۰] جای این نبود ...، اما هنوز پیش از شروع جنگ، آن وضعیت نیست. ایشان هم هنوز دستش توی زد و بند محرمانه، بند نشده بود. توجه بکنید که این [تعیین نخست وزیر] در تابستان ۵۹ است. دست ایشان را هنوز در آن معاملۀ پنهانی، بند نکرده بودند. پس می شد که ایشان جانب آن "مجلس" قلّابی را رها کند و جانب رئیس جمهوری را بگیرد.       
 
جهانگیر گلزار: یعنی امکانش بود. اینکه آیا آقای خمینی این کار را می ‌کرد، خودش باز یک سئوال است. 
 
ابوالحسن بنی صدر: حالا می‌ کرد یا نمی ‌کرد، بالاخره نتیجه از این که شد، بدتر نمی‌ شد. مسأله این است. می‌ گفتی که آقا، این "مجلس" قلّابی است، من این را افتتاح نمی‌ کنم. به این "مجلس"، من نخست وزیر معرفی نمی کنم. مصوبات این "مجلس" را من، امضا نمی ‌کنم. تمام. پس می ‌شد یک "مجلسی" که رئیس جمهوری به صراحت می‌ گوید، انتخاباتش، قلّابی است. من ۱۰ هیئت معین کردم، هر کدام به ریاست یک قاضی دیوان کشور، و قضات بی ‌طرف گزارش ‌دادند که آن انتخابات در تهران تقلبی بود، در شهرهای مهم تقلبی بود، ۷۰ درصد "وکلاء"، تقلبی بودند. پس راهکار داشت. تازه آقای خمینی آن وقت – چون [در انتخابات مجلس شورای ملی- مجلس اول] ۶ میلیون ۶۰۰ هزار نفر بیشتر شرکت نکرده بودند، یعنی ۲۸ درصد [از کلِ واجدین شرایط رأی دادن]- خوب این ۲۸ درصد، اعتبار و پایگاه مردمی نداشت. باید [روح الله خمینی] یک چیز قلّابی که مردم هم به آن رأی ندادند، تحمیل کند و با رئیس جمهوری در بیفتد. تازه طبق قانون اساسی هم که ایشان، این اختیار را نداشت، باید زور می‌ گفت. خوب، [در زورگویی] دستش را زودتر رو می ‌کرد، خیلی بهتر بود. قبل از جنگ هم بود، آن زمان دعوا طی می‌ شد و وقتی جنگ رخ می ‌داد، تکلیف آدمی، معین بود. اینجور نبود که ما یک دشمن، خطرناک تر پشت سر داشته باشیم، و روبرو هم با تجاوز عراق بجنگیم. پس شدنی بود. چون آن زمان عمل کردم و در کارنامه بازگو شده است که وزراء را معرفی می ‌کنم و آن ‌ها قبول نمی ‌کنند و می‌ گویم شما مقصرید، وزیری که رئیس جمهوری نمی ‌تواند تصویب بکند، معرفی می ‌کنید. قانون اساسی گفته، وزیر را باید رئیس جمهوری تصویب بکند. من مجبور نیستم کسی را که شما معرفی می ‌کنید، تصویب کنم. شما مجبورید کسی را معرفی بکنید که من بتوانم تصویب کنم.    
 
جهانگیر گلزار: دقیقاً در کارنامه، مفصل آورده اید
 
ابوالحسن بنی صدر: بله، در نامه‌ ای هم به او نوشتم. پس این کارهایی را که با تأخیر انجام دادیم، می‌ شد از اول انجام داد. خوب، بعد آقای خمینی در سخنرانی ۲۵ خرداد ۶۰ که گفت، این نهادها را باید قبول بکنند، این ها را می گفت، دیگر. می گفت، "مجلس" را باید قبول کنم. دستگاه قضائی را قبول نداشتم، می گفتم آقای خمینی خلاف قانون اساسی عمل کرده است. خوب، روز اول باید می گفتم با این انتصاباتی که شما انجام دادید– گفتم، اما باید می ‌ایستادم-، من آقای بهشتی را به ریاست دیوان عالی کشور و آقای موسوی اردبیلی را به دادستانی کل کشور، نمی ‌پذیرم، چون بر خلاف قانون اساسی نصب شده‌ اند. [با اینکه] می توانستم بگویم، مصلحت در این دیدم که با آقای خمینی در نیافتیم. 
 
جهانگیر گلزار: چرا با آقای خمینی نمی خواستید در بیافتید؟ می خواستید مسألۀ کاشانی و مصدق، تکرار نشود؟
 
ابوالحسن بنی صدر: آن که بود. دامادش آمد پیش من، گفت ایشان نگران است که قضیۀ مصدق و کاشانی تکرار بشود– آن استعفا را به این جهت دست ایشان دادم-، من گفتم نه، هیچ نگرانی نداشته باشند، من هیچ در صدد این نیستم که با ایشان دعوا کنم، مطمئن باشند که من با ایشان دعوا نمی کنم، این هم استعفاء نامه، هر وقت ایشان لازم ببینند، منتشر کنند، خیالشان راحت باشد. خوب [اینکه]، پسرش را برای معرفی نخست وزیری قبول کردم، برای چه بود؟ برای اینکه ایشان نگرانی ‌شان رفع بشود. تازه به عکس، بعد مدعی شد که [چون] شما می خواستید مرا در جامعه بی ‌اعتبار کنید، خواستید، پسر من نخست وزیر بشود! خوب، [یک] آدمی، اینجوری است، دیگر! هر کاری که شما بکنید، باب طبعش نباشد، یک اسم روی آن می گذارد! به هر حال، در تجربه روشن شد که شما اگر می خواهید کسی نرود به راه خطا– فرض کنید یک خانواده ‌است، پدر، مادر، می‌ خواهند مراقبت کنند، بچه ‌شان به بیراهه نرود، توی ابتذال و درس و چنین چیزهایی را ول کند و ...-، یک روش این است که به زور بخواهی جلویش را بگیری. یک روش دیگر این است که شما می خواهی، به آن راه نرود، ولی دلش را هم نمی‌ خواهی بشکنی. این [روش] کفایت نمی کند. برای اینکه، او از همین [روش]، ممکن است سوء استفاده کند. چون می‌ داند که شما نمی‌ خواهی، دلش را بشکنی، هی آرام آرام می ‌رود، و شما را هم با خودش می ‌کشاند و می ‌برد. خوب، ما از یک جایی دیدم، نه نه، اگر بخواهیم همینجور برویم، باید توی همان لجن بیفتیم. اینکه می گویم، من همان زمان تصحیح کردم، به این جهت است؛ روشِ تجربی بود، تصحیح شد. اگر تصحیح نمی ‌شد، باید تا موافقت با آن زد و بند محرمانه می رفتم، تا انحلال احزاب می رفتم، تا سرکوب‌ های خونین می رفتم، توی فسادهای بزرگ می رفتم، به استبدادی که ایران را به این روز انداخته، می رفتم. 
 
پس از یک جایی خود را انتقاد کردم که آقا! کافی نیست که شما هی کوشش کنی با آیۀ قرآن و روش پیامبر، و [با نوشتن در کارنامه که] استالین، اینجور شد و هیتلر، آنجور شد و فرعون، آنجور شد و دستگاه پاپ قرون وسطا، آنجور شد و [نیز] سرنوشت مستبدها را طرح کردن که آقای خمینی، مراقب باش!، [مانع افتادنش به سرای قدرت شوی]، این کار صحیح است و روش درستی است، اما این [کار] باید توأم باشد با اینکه، اسباب هم در اختیار داشته باشی که نگذاری، توی سرای قدرت برود و آن‌ ها، در را به رویش قفل کنند. 
لازمه ‌اش این است که دل به دلش، ندهی، به دلخواه او عمل نکنی.، سر حق بایستی و مصلحت را نیاوری جلو، و بنابر مصلحت، در واقع، حق را نادیده بگیری. خوب، از یک جایی ما این روش را تغییر دادیم– در کارنامه مشخص است- حالا داریم آقای خمینی را روشن ‌تر و واضح ‌تر، هم نقد می‌کنیم، هم سعی می ‌کنیم، اسباب فراهم کنیم که تا آخر نتواند برود. یکی از مهمترین کارهایی که داشتیم می‌ کردیم، و از لحاظ استقلال ایران بسیار بسیار با اهمیت است، این بود که جنگ را خیلی سریع تمام کنیم. چون اگر ما جنگ را تمام می‌ کردیم– حالا آنها [= سران حزب جمهوری اسلامی و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و ...] گفته بودند که [بنی صدر] سوار تانک‌ هایش می‌ شود و می ‌آید تهران. سوار تانک‌ ها، لازم نبود بشوم، تهران بیایم-، آنها در یک موقعیتی [بسیار بد] قرار می ‌گرفتند، و من، [آنها را] بعنوان دستیار دشمن که از پشت سر، آن همه جنایت و خیانت در حق این ملت کردند، ... . و من با وجود این [چنین] دشمنی که از قشون صدام گردن کلفت تر، مرتب، هر روز، از پشت سر حمله می ‌کرد، توانستم از این ور، با یک ارتش متلاشی، از وطن دفاع کنم، و با موفقیت، جنگ را تمام کنم. خوب، هیچکس حریف من نمی‌ شد. حرف صحیحی بوده که [پیروز به تهران می آمدم].
 
جهانگیر گلزار: دو تا سه ماه دیگر نیاز بود که با آن هیئت بی طرف [از جنبش غیر متعهدها] مسئله را تمام کنید. جنگ داشت تمام می شد، دیگر.
 
ابوالحسن بنی صدر: آری، دو تا سه ماه دیگر؟ اگر این ها کودتا را یک هفته به تأخیر می انداختند، کار جنگ تمام بود. این هیئت قرار بود، در [حول و حوش] ۲۰ خرداد، ایران بیاید. 
 
جهانگیر گلزار: در کارنامه هم نوشته اید که این ها بنا است بیایند، گفته ‌اند که ... عقب افتاد.
 
ابوالحسن بنی صدر: بله. خوب حالا، آن کارنامه این درس را به ما می ‌آموزد و می‌ گوید که در برابر تمایل به قدرت، می‌ باید، عمل به حق، ایستادگی بر حق، تنظیم رابطه‌ ها با حق، هم انجام بگیرد، تا شما بتوانی مقاومت کنی، نگذاری آن طرف، برود، بیفتد توی سرای قدرت، در را به رویش قفل کنند، دیگر آنجا نتواند [کاری برای نجات خود بکند، و] زندانی قدرت بشود. خوب، این درس بسیار بسیار مهمی است. ما از آن انتقادی که [از روش خود] کردیم، توانستیم به جنگ سرعت بدهیم، سران ارتش هم خطر را متوجه شدند، و با دل و جان، شب و روز تلاش کردند و به ترتیبی که در چهارمین ...، الان، اسناد محرمانه منتشر شده اند. ما می‌ دانیم که در چهارمین ماه جنگ، آقای صدام پذیرفته بوده که حمله ‌اش شکست خورده و از بهار ۱۳۶۰ ​(یعنی، از ۱۹۸۱ میلادی)، ایشان، برای تن دادن به صلح، آمادگی داشته است. از ٢ هیئت، به ما پیشنهاد شده، و ما پیشنهاد جنبش غیر متعهدها را بهتر یافتیم، یک تغییراتی در آن دادیم، و وقتی کودتا می ‌شد، قرار بود که آن هیئت [مذاکره کنندۀ  جنبش غیر متعهدها]، پاسخ موافق صدام را [به ایران] بیاورند که جنگ تمام بشود.       
 
جهانگیر گلزار: این هم چیز پنهانی ای [آن موقع نبود و] نیست. گزارش کاملش را شما در کارنامه آوردید، حتی پیشنهادات، قبول آنها، صحبت های شخص ..، همه را آورده اید.
 
ابوالحسن بنی صدر:  بله، آوردیم، نامه به آقای خمینی هست، توضیح آن پیشنهاد، هست، همۀ این ها هست. علاوه بر این، گفتم که سندهای محرمانه کشورهای مختلف هم رو شده اند، رژیم آقای صدام هم رفته و اسناد عراق هم رو شده، حالا، همه چیز، بر همه، معلوم است. 
 
 
خوب، آنوقت هنوز [همه چیز بر همه] معلوم نبود. پس ما [در رابطه با] آن انتقادی که [از خود] می ‌کردیم، [خواستیم] که جنگ را بعنوان ابزار از دست طرف مقابل بگیریم که نتواند نسلی را زندانی آن جنگ بکند، [و آن نسل] نتواند در برابر بازسازی استبداد مقاومت بکند. می‌خواستیم هر چه سریع ‌تر آن جنگ را تمام کنیم. این است که آنها به اصطلاح، دست پیش را گرفتند، رفتند پیش آقای خمینی که الان اگر شما، کار بنی صدر را تمام نکنی، جنگ را تمام کند، دیگر حریف او نمی ‌شوی. 
 
ولی خوب، همین مقدار توجه، سبب شد که ارتش ملی، واقعیت پیدا کرد، این یک دست آورد بزرگی برای جامعه ‌ای مثل ایران است، مقاومت در جبهه های جنگ، با وجود این [چنین] پشت جبهه، بعنوان روش، یک پیروزی فوق ‌العاده با اهمیتی بود که از موضع حق عمل کنی آنهم در دو جبهه، از روبرو حمله، از پشت سر حمله، شما ایستادی بر حق، و این هر دو را بتوانی عقب بنشانی، دست آور جدیدی برای کل بشریت بود. از این جهت، آقای خمینی کاری که کرده خیانتی است به دین خود و مردم، به کل بشریت. یک هفته می‌ توانست این جنایت را به تأخیر بیندازد، ولی نه، لازمۀ آن کودتا، ربط مستقیم با ادامۀ جنگ داشت! این که وزیر دفاع انگلستان [ألان كلارك، Alan Kenneth Mackenzie Clark] در دادگاه می‌ گوید، جنگ [ایران و عراق]، در سود انگلستان و غرب بود، اسباب ایجاد و ادامه اش را فراهم کردیم، [از جمله، نشان داد که] ادامه اش، لازمه اش بود. این ‌ها [روح الله خمینی و سران حزب جمهوری اسلامی و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی  و ...] باید از انقلاب ایران، راحت [مرخص] می ‌شدند. الان، بخشی از مردم ایران از انقلابی که هیچ گناهی ندارد، منزجر شده اند؛ خود آن انقلاب هم، قربانی است. جامعه ‌های دیگر هم، همه نگرانند که نکند، همین سرنوشت را پیدا کنند! خوب، این [انزجار و نگرانی]، نتیجۀ آن جنگ و جنایت ‌هایی است که رژیم ولایت فقیه در داخل کرده، و این بلایی که سر اقتصاد آورده است، و ... . الان، کشور در ۱۰ تا جنگ گرفتار است که یکی ‌اش جنگ اقتصادی است. 
 
پس، به استناد آن کارنامه، بر روش خود، یک نقدی انجام دادیم، برای اینکه نسل امروز هم ببیند، آن زمان [قبل از نقد] چگونه عمل می شد، آن عمل [آن روش]، چه نتایجی داشته است: یک دوره که بنابر مصلحت بوده، آن تحمیل ‌ها به ما شده، مجلس قلاّبی تحمیل شده بود، نخست وزیر– محمد علی رجایی، یک آدمی که دست چپ و راستش را هم بلد نبوده-، تحمیل شده بود. حتی آقای بهزاد نبوی می ‌گوید، آقای رجایی به [مقر] روزنامۀ کیهان آمده، گفت، به ما می ‌گویند، بیا نخست وزیر بشو. عجب کشوری شده است! هر دو، خندیدند. مثل آقای خامنه ‌ای که گفت، به حال ملتی که من رهبرش بشوم، خون باید گریست. خودشان هم باورشان نمی آمد. واقعا! هم، غیر قابل باور بود! آخر این آدم چه می‌ دانست که اداره کشور چیست!؟ همچین آدمی آمده آنجا، می ‌گوییم، آقای [رجایی]، وزیر بازرگانی، آقای صدر، در دورۀ تحریم اقتصادی، خوب عمل کرده، کشور معطل نمانده است؛ گفت، نه، جُرمش همین است، مگر امام نگفته که مردم باید ریاضت بکشند؟ آقای مهدوی کنی به او گفت، این حرف‌ ها چیست می ‌زنی!؟ مگر شما نخست وزیری اید که به مردم ریاضت بدهید؟ این طرز فکرش بود. یا بعنوان کار ایجاد کردن، می ‌گفت، این خانه ‌هایی که بمب ها و گلوله ها توپ و موشک های عراقی خراب کرده، آجرهایش را برداریم ببریم جای دیگر، ساختمان کنیم، کار ایجاد بشود. این هم طرز فکر اقتصادی این آقا بود. من به او می‌ گفتم، خشک سر، بعنوان توهین نمی‌ گفتم. اصلاً، واقعا، ذهنیت ‌اش آمادگی [برای اداره کردن] نداشت. یک کشور است، آن هم وسط دنیا، ... . آقای اشراقی گفت، من رفتم به آقای خمینی گفتم که بنی صدر می‌ گوید این خشک سر است. من با او صحبت کردم، دیدم اصلاً سر ندارد که خشک باشد، یا تر. همچین آدمی را، شما بعنوان نخست وزیر، به صرف اینکه ضد بنی صدر است، تحمیل می‌ کنید! 
 
جهانگیر گلزار: البته در کتاب کارنامه، شما، اینکه گفتید خشک سر است را با احترام توضیح می‌ دهید، یعنی به او توهین نمی ‌کنید. 
 
ابوالحسن بنی صدر: نه، ...       
 
جهانگیر گلزار: برای من، خیلی جالب است، آن قسمتی که توضیح می ‌دهید که او را آمدند، پیشنهاد کردند، او چه شخصیتی دارد، چه نوع فکری دارد. من هر چه امروز به او می ‌گویم، می ‌گوید بله، فردا می ‌رود عکس ‌اش را عمل می ‌کند. اصلاً او متوجه وضعیت کشور نمی شود. بی احترامی در توضیحات نیست. بعد شما می گویید، من به او می ‌گویم خشک سر است، به این دلیل و توضیح می دهید. 
 
ابوالحسن بنی صدر: بله. نه، مسئله توهین توی کار نبود، مسئله شناسایی بود. خوب، در دور، مصلحت این ‌ها به ما تحمیل شده بود. در دورۀ حق [دورۀ بعد از نقد روش] نه، مصلحت بیرون از حق مفسدت است، مصلحت را قدرت می ‌سنجد، حق را انسان دارد. نه [دیگر]، آن [روش] عوض‌ شد. استقامت، صحبت روزانه با مردم، توضیح وضعیت به مردم که حکومت چه دارد می‌ کند، دستگاه قضائی چه می ‌کند، نقد این ‌ها، مجلس چه دارد می ‌کند، حقوق انسان چیست، مالِ آن دوره است. 
تدارک ایجاد وجدان همگانی نسبت به حقوق و برانگیختن جامعه به استقامت در برابر بازسازی استبداد. اینکه استبداد چگونه بازسازی می ‌شود، همه، مالِ نقدی است که آن زمان ما از خود انجام دادیم. چون روش تجربی داشتیم، تصحیح کردیم و به یمن این تصحیح، در برابر آقای خمینی هم، بر حق ایستادیم. 
 
اگر شما صورت جلسات شورای انقلاب را [که جدیداً منتشر شده اند] آغاز بگیرید، آن رویۀ نقد را که من نسبت به  آقای خمینی داشتم، و بسیار صمیمانه آنها را توضیح دادم، [می توانید] ببینید. آنها ‌[صورت جلسات] می ‌آید تا یک دوره ‌ای، مصلحت، مقدم و حاکم بر حق و حقیقت است. از یک زمانی [به بعد] نه، حق می ‌آید، مصلحت می ‌رود: به حق می ‌ایستیم و حق را می‌ گوییم، گرچه نسبت به آقای خمینی در کارنامه، ملاحظه هست، رو در رویی، صریح نیست. [اما] در نامه ها [به آقای خمینی، کلیک کنید] چرا، در آنجا، [نقدها] خیلی صریح و روشن، و در آخرها، دیگر خیلی سخت و ... هستند اما در کارنامه همچنان [ملاحظه کاری نسبت به او] رعایت می شود. 
 
بعد که [بزودی ۶ جلد کارنامه به نوشته درآمده، منتشر بشود] خواننده بخواهد توجه کرده، شاهدی [بر نقد من به آقای خمینی و تغییر روش] بیابد، [آن شاهد] این است که آقای احمد خمینی یک دفعه به من گفت، مردم می ‌گویند که بنی صدر، صبر می ‌کند، ببیند، امام چه صحبتی می ‌کند و چه موضعی می ‌گیرد، تا توی کارنامه اش، ضد آن را بگوید که امام بی ‌اعتبار بشود. بعد هم وزارت ارشاد، ۲ جلد کتاب در آورده اند که [نشان بدهند] مواضع روزنامه انقلاب اسلامی با مواضع امام، ضد هم اند. نه، من [چنین] صبری نمی ‌کردم، اصلاً مطلع هم نمی ‌شدم که ایشان چه حرفی می ‌زند. فکرش را بکنید، آدمی [با اشتغالات من]– آن کارنامه می ‌گوید که چه اشتغالاتی داشت- حالا [او ] روزانه هم یک وقتی صرف کند، رادیو تلویزیون گوش کند که ببیند،آقای خمینی چه گفته است. اما [مکانیسم] قدرت را می شناسم، می‌ دانم از موضع قدرت، چگونه عمل می‌ شود. پس وقتی [موضع قدرت] او را نقد می کنم، [بر] می ‌خورد به فرمایشات [همان موقع] آن آقا؛ خوب، می شود نقد همان فرمایشات آن آقا. او خیال می ‌کند، من حرف او را شنیدم، و نقدش را گفتم. نه، من قدرت را نقد کردم. او چون با قدرت این همانی پیدا کرده، خود را قدرت مجسم تصور کرده و ندانسته، آلت قدرت شده، فرض می کرده که من، حرف‌ های او را نقد می‌ کردم. نه، من آن قدرتی را نقد می ‌کنم که تو آلت آن شدی. به این ترتیب، ... این مدارک، همین الان، موجود است، هم آن دو جلد کتاب هست (کلیک کنید)، اما حرفی که آقای احمد خمینی به من گفته، مثل اینکه [در کارنامه] یک جایی هم گفتم که او به من اینجور می گوید، و اینطور نیست، من، باصطلاح؛ آنچه حق می دانم، می گویم. 
 
بهر حال این [کارنامه]، هم درس تجربه بگیرید، هم مطالعۀ بالینی. مطالعۀ بالینی، غیرِ تاریخ است. البته اگر شما امرهای واقع مستمر را شناسایی کنید و رابطۀ آنها‌ را بعنوان یک مجموعه پیدا کنید، تاریخ واقعی می شود، آن جور که واقع شده، [می شود]. مطالعۀ بالینی، بر آن، اضافه دارد. چون شما با مطالعه بالینی روش‌ های گوناگون را هم می ‌آزمایید که کدام روش، چه نتیجه ‌هایی می‌ دهد؟ آن طرف چه روش‌ هایی بکار می ‌برد؟ چه سرنوشت ‌هایی بوجود خواهد آورد؟ می گویم که! ۴۰ سال گذشته است، دیگر!. من می ‌گویم، اگر نسل امروز، آنچه را که آن زمان گفته شده، [بیابد که] الان نیست، من آن وقت، غلط فهمیدم. اگر [بیابد که] الان هست، درست فهمیدم. برای اینکه آن مطالعه، از تاریخ، جامع تر است. این کارنامه، مطالعۀ بالینی است و تجربه ‌ای است که مرتب نقد و نقدِ متقابل است و شما یک روشی را به اجرا می‌ گذارید، تصحیح می ‌کنید، این ‌ها می ‌مانند. مثلاً روش‌ های جنگی که ما پیدا کردیم، این ‌ها در تاریخ نظامی خواهد ماند. شما با یک ارتش متلاشی، آنهم با آن پشت جبهه، با یک ارتش مجهزی که ۱۲ لشگرش را روس ‌ها بطور کامل تعلیم داده، مجهز کردند، آنهم با تازه ترین اسلحه، [با موفقیت جنگیدید]. آنها [رژیم بعثی عراق] تبلیغات ضد ایران راه انداخته بودند که ۴ روزه، کارِ ایران را بسازند. خوب، ۴ روزه که نتوانستند، اما در نهمین ماه جنگ، طرف [عراقی]، سر شکسته، حاضر شدند، صلح را با شرایطی که ما تعیین کردیم، بپذیرند. آمدند توی کنفرانس اسلامی گفتند، کاری که ارتش ایران کرده، حماسه نبوده، معجزه بود. واقعاً هم معجزه بود. خوب، آن [جنگیدن] یک روش داشته که معجزه ممکن شد. آن روش را منتخب مردم ایران پیدا کرده و به ارتشیان و دیگران گفته و در کارنامه هم از آن حرف زده است. این‌ ها [مطالعه های  بالینی] همه، آن مجموعه ‌ای را ایجاد می ‌کند که از مهمترین اسناد تاریخ ایران است. و از لحاظ انقلاب، تنها مطالعۀ بالینی یک انقلاب است و برای نسل ‌هایی که از پس هم می ‌آیند، همچنان می گوید که اگر یک جنبشی کردند، بخواهند موفق بشود، دوباره استبداد بازسازی نشود، چه باید کرد. این ها همه در آن کارنامه، جمع است. یکی از ماندگارترین کارهای زندگی من و همکاران گرامی و گرانقدر من است که با من در آن دوران بسیار سخت ایستادند، بعضی از آنها ‌ها هم تا امروز ایستاده اند. و خودِ آنها‌ هم، یکی از مهمترین سرمایه ‌ها برای ایران، بلکه برای زندگی بشر در عصر حاضر اند. 
 
شاد و پیروز باشید. 
 

چرا و با چه هدفی اولین رئیس جمهوری روزانه به مردم گزارش مکتوب می داد؟، مصاحبۀ تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی با ابوالحسن بنی صدر (١)