میزگرد رادیو فرانسه با شرکت ژاله وفا و بهروز بیات :توهم صنعت اتمی و وضعیت صنعت نفت ایران

wafa jaleh 20

برای شنیدن مصاحبه لطفا اینجا راکلیک کنید

نوشتۀ ناصر اعتمادی/رادیو فرانسه /3 اسفند 93

اکنون دوازده سال است که ایران رسماً وارد کشمکش فرساینده ای با جامعۀ جهانی بر سر برنامۀ اتمی اش شده، بی آنکه نه سرانجام این کشمکش به وضوح قابل رؤیت باشد و نه حتا معلوم باشد که دولت ایران از خلال این مجادله در پی کدام هدف واقعی است.

حکومت ایران همواره گفته است که قصد آن از پی گرفتن برنامۀ اتمی نه تولید جنگ افزار هسته ای، بلکه تولید انرژی است، در حالی که وضعیت صنعت نفت و گاز ایران (به عنوان دو منبع مهم انرژی، آنهم در کشوری که از نادر دارندگان بزرگترین منابع نفت و گاز جهان است) هیچگاه طی پنجاه سال اخیر به وخامت امروز نبوده است.

آیا چیزی به نام صنعت اتمی در ایران وجود دارد؟ آیا می توان صنعت اتمی را به غنی سازی اورانیوم فروکاست؟ و تاکنون چه میزان سرمایه و پول صرف همین فعالیت غنی سازی اورانیوم یا برنامۀ هسته ای در ایران شده است؟ این پرسش ها ما را به مسئلۀ مهم دیگری هدایت می کنند : آیا دولت ایران خود می داند که در مذاکرات جاری اتمی حقیقتاً در پی چیست؟

این ها مسائلی است که در برنامۀ "زمینه ها و زمانه ها"ی این هفته با خانم ژاله وفا، کارشناس اقتصادی و مسائل نفت و گاز ایران، و آقای بهروز بیات، مشاور آژانس بین المللی انرژی اتمی، در میان می گذاریم.

 

آقای بیات : آیا چیزی به عنوان صنعت اتمی در ایران وجود دارد؟

بهروز بیات : صنعت اتمی به معنای رایج در جهان، در ایران وجود ندارد. فعالیت های اتمی جمهوری اسلامی ایران بیش از بیست سال قدمت دارد و آغاز آن به آخرین سال های منتهی به پایان جنگ هشت سالۀ ایران و عراق بازمی گردد. در این مدت رژیم ایران تعدادی سانتریفیوژ تولید کرده که به وسیله شان غنی سازی اورانیوم با غلظت پنج درصد و یا حتا بیست درصد انجام می دهد که در هر حال به معنای وجود صنعت اتمی در این کشور نیست. اصطلاح "صنعت" را به فعالیتی می توان اطلاق کرد که فرآورده اش در عرصۀ جهانی قابلیت رقابت داشته باشد. برای نمونه، هزینه ای که دولت ایران بابت غنی سازی اورانیوم به این کشور تحمیل می کند اصلاً قابل مقایسه با قیمت های جهانی آن نیست. توضیح می دهم : در حالی که هزینۀ تولید هر کیلو گرم اورانیوم غنی نشده، یعنی اورانیوم صرفاً استخراج شده، آنچه اصطلاحاً "کیک زرد" نامیده می شود در ایران معادل ۳۴۰۰ دلار است، دولت کانادا همین میزان اورانیوم غنی نشده را با هزینه ای معادل ٦۰ دلار کانادا تولید می کند. بنابراین، نه فقط غنی سازی اورانیوم را نمی توان معادل صنعت اتمی دانست، بلکه خود این فعالیت به هیچ وجه در ایران نه در گذشته، نه در حال و نه حتا در آینده از نظر اقتصادی با صرفه نبوده و نخواهد بود. .

خانم ژاله وفا، اگر فعالیت های اتمی ایران نه صنعتی است و نه حتا مقرون به صرفه، در عوض در نتیجۀ آن، یعنی تحریم های بین المللی، صنعت نفت و گاز ایران که منبع مهم انرژی این کشور به شمار می رود، در وضعیتی بی سابقه قرار گرفته است. چه تصویری می توان امروز از این صنعت به دست داد؟

ژاله وفا : همانطور که شما گفتید ایران از دارندگان بزرگترین منابع نفت و گاز جهان است. اما، سیاستی که طی سه دهۀ اخیر ناظر بر اقدامات جمهوری اسلامی بوده، عبارت بوده است از : فروش نفت خام به هر قیمت. خوب که به موضوع نگاه می کنیم، پی می بریم که این سیاست بر سلطۀ اقتصاد مصرف محور استوار شده که در عمل اقتصاد تولیدمحور را به حاشیه رانده است. به بیان دیگر، در ایران امروز تولید داخلی تعیین کنندۀ استخراج و صدور نفت و حتا به کارگیری درآمدهای نفتی در داخل نیست. سیاست خام فروشی در صنعت نفت ایران بر اساس نیاز و تأمین منافع یک گروه رانت بر تنظیم و به اجرا گذاشته می شود. راه دوری نرویم، بر کسی پوشیده نیست که هفتصد میلیارد دلار درآمدهای نفتی ایران طی دورۀ هشت سالۀ دولت محمود احمدی نژاد، نه فقط ایران را ثروتمند نکرد و به سرمایه گذاری در این کشور منجر نشد، بلکه باعث شد گروه های گسترده تری از مردم ایران به زیر خط فقر سقوط کنند.

بیژن نامدار زنگنه، وزیر نفت دولت یازدهم، اخیراً در مجلس ایران اعتراف کرد که بر اساس مصوبات گذشته قرار بود چهارده درصد درآمدهای نفتی ایران صرف سرمایه گذاری در صنعت نفت و گاز کشور شود. اما، به گفتۀ او، این رقم که بر اساس نفت صد دلار در بشکه به سیزده میلیارد دلار بالغ می شد، اکنون در نتیجۀ کاهش پنجاه درصدی بهای نفت به سه میلیارد دلار رسیده است. به این ترتیب، شرکت نفت ایران که تأمین کنندۀ اصلی منابع بودجۀ کشور است، اکنون حتا برای پرداخت حقوق و دستمزد کارکنانش با مشکل روبرو است چه برسد به اینکه بتواند در صنایع بالادستی و پایین دستی صنعت نفت و گاز کشور از جمله در میدان مشترک پارس جنوبی سرمایه گذاری کند. در واقع، چیزی به نام سیاست انرژی چه در تعیین ماهیت نیروگاه ها، چه در تعیین سوخت نیروگاه ها در ایران وجود ندارد. در حالی که سیاست های مربوط به سوخت نیروگاه های انرژی برای دوره های سی ساله تعیین می شود، در ایران امروز با سردرگمی بزرگی در این زمینه روبرو هستیم. یک روز نیروگاه بخاری مُد می شود، روز دیگر نیروگاه گازی. یک روز نیروگاه اتمی مورد توجه قرار می گیرد، روز دیگر می خواهند از نفت کوره، نفت یا گازوئیل برای تأمین سوخت نیروگاه ها استفاده کنند، بی انکه در این بین تمهیدی برای جلوگیری از اتلاف خود سوخت و انرژی صورت بپذیرد. آقای حسینی صدر، رییس کمیسیون پتروشیمی مجلس شورای اسلامی ایران، اخیراً گفته است که شصت درصد فرآورده های صنعت پتروشیمی ایران یعنی چیزی حدود چهل میلیون تن از این فرآورده ها محصولات خام هستند که به عنوان مواد اولیه خام و نیمه خام به بازارهای جهانی صادر می شوند. و در این بین کشوری همانند ژاپن با اضافه کردن ارزش افزوده به این محصولات آنها را به عنوان کالاهای بهینه به چند برابر قیمت به خود ایران می فروشد. این است وضعیت وخیم صنعت نفت و گاز ایران در نتیجۀ سیاست های غلط.

آقای بهروز بیات، آیا می دانیم که چه میزان سرمایه و پول تاکنون صرف فعالیت های غنی سازی اورانیوم در ایران شده و آیا نفت و گاز همچنان باصرفه ترین منابع انرژی در ایران به شمار نمی روند؟

 

bayat behrooz

بهروز بیات : اینکه انرژی اتمی در سطح جهانی یک انرژی رقابتی است خود با تردیدها و پرسش های جدی روبرو است. آمار سازمان بین المللی انرژی و آژانس بین المللی انرژی اتمی حکایت از آن دارند که مثلا هزینۀ تولید هر کیلو وات ساعت برق به وسیلۀ نیروگاه های اتمی هنوز گرانتر از تولید برق به وسیلۀ نیروگاه های گازی است. از یاد نبریم که این آمار مربوط به کشورهای پیشرفته ای است که در زمینۀ تولید برق هسته ای با مشکل فنی ای روبرو نیستند. برای اینکه موضوع را بهتر دریابیم کافی است به هزینه هایی اشاره بکنیم که ایران از زمان پیش از انقلاب تاکنون تنها برای احداث نیروگاه اتمی بوشهر متحمل شده است. میدانیم که دو رآکتور نیروگاه اتمی بوشهر توسط شاه از دولت آلمان خریداری شد. همان موقع، حکومت وقت ایران این دو رآکتور را به قیمت هشت میلیارد مارک خریداری و بخش عمدۀ این مبلغ را نیز پرداخت کرد، در حالی که قیمت تمام شدۀ همین دو رآکتور در آلمان در همان زمان حدود دو میلیارد مارک بود. بر اساس برآوردهای شماری از کارشناسان آمریکایی ایرانی تبار هزینۀ تمام شدۀ نیروگاه بوشهر از آغاز تا امروز دست کم یازده میلیارد دلار بوده است.

افزون بر این، همانطور که گفتم هزینه ای که دولت ایران هم اکنون صرف غنی سازی اورانیوم می کند چندین ده برابر تولید آن در بازار جهانی است. البته، اگر ایران می پذیرفت که اورانیوم غنی شدۀ مورد نیاز خود را از طریق بازار جهانی تأمین کند، مسلماً صرفه جویی مهمی در هزینه هایش انجام می داد مضاف بر اینکه کشور را با بحرانی بزرگ روبرو نمی ساخت. در هر حال، نیروگاه های اتمی بسیار "سرمایه بر" هستند. برای نمونه، در حالی که احداث یک نیروگاه گازی در ایران که می تواند حدوداً معادل نیروگاه اتمی بوشهر برق تولید کند حدود ۴۰۰ الی ۵۰۰ میلیون دلار است، هزینۀ ایجاد یک نیروگاه اتمی در قد و قوارۀ نیروگاه بوشهر حدود یازده میلیارد دلار است. در نتیجه، با توجه به اینکه ایران از منابع گازی بسیاری برخوردار است و مصرف سرانۀ گاز در این کشور بسیار بالاست (بعد از آمریکا و روسیه ایران سومین مصرف کننده یا در واقع تلف کنندۀ گاز است) به کارگیری گاز به عنوان منبع تولید انرژی دست کم در میان مدت، یعنی تا زمانی که ایران بتواند به فنون تولید انرژی های پایدار، نظیر انرژی های بادی و خورشیدی دست یابد، اقدامی عاقلانه و با صرفه است تا اینکه منابع مالی کشور بیهوده صرف تولید سوخت اتمی یا نیروگاه های اتمی شود. و من واقعاً تعجب می کنم که چگونه آقای صالحی، رییس سازمان انرژی اتمی ایران، مثلاً می گوید که این کشور در نظر دارد دو نیروگاه جدید اتمی در کوتاه مدت و بیست رآکتور اتمی در درازمدت از روسیه خریداری کند، در حالی که ایران حتا به لحاظ اقلیمی امکان بهره برداری از این تعداد رآکتور اتمی را ندارد. زیرا، رآکتورهای اتمی برای سرد شدن نیازمند آب فراوان هستند، در حالی که ایران اقلیم خشک به شمار می رود. به همین دلیل، برنامۀ اتمی ایران از آغاز تا امروز و حتا تا آیندۀ طولانی مدت برای این کشور با صرفه نخواهد بود و به همین دلیل جهان ادعای حکومت ایران را باور نمی کند که گویا هدف آن از دنبال کردن برنامۀ هسته ای تولید برق است. بی سبب نیست که اصرار دولت ایران مبنی بر دنبال کردن فعالیت های هسته ای اش دیگر جنبۀ سیاسی یا به قول یکی از رهبران جمهوری اسلامی جنبۀ "ناموسی" پیدا کرده است. نتیجه اینکه کشور در اثر این فعالیت ها و سیاست هسته ای رژیم به ورطۀ کنونی فروافتاده است، در حالی که حتا روشن نیست که تاکنون چه میزان سرمایه صرف غنی سازی اورانیوم به عنوان عبث ترین فعالیت اقتصادی و تکنولوژیک شده است. دلیل این ابهام و ناروشنی نیز این است که هزینۀ فعالیت های غنی سازی اورانیوم از آغاز تا امروز غیرعلنی و غیرشفاف بوده است. اما اگر نمی توان به دقت و روشنی درمورد هزینه های غنی سازی اورانیوم اظهار نظر کرد، در عوض می توان با ملاحظۀ زیان هایی که در نتیجۀ تحریم های ناشی از غنی سازی اورانیوم به کشور تحمیل شده، گفت که این زیان ها به لحاظ اقتصادی به صدها میلیارد دلار بالغ می شود. در واقع، "بیهوده" کمترین واژه ای است که در توصیف برنامۀ هسته ای ایران می توان به کار برد.

 

 

خانم ژاله وفا، مقامات ایران می گویند که انرژی اتمی و غنی سازی اورانیوم که حدود شصت، هفتاد سال پیش، یعنی در نخستین سال های پس از دومین جنگ جهانی در کشورهای پیشرفته به بهره برداری رسید، از آخرین و پیشرفته ترین دستاوردهای تکنولوژیک بشریت به شمار می رود و به همین دلیل حاضر به چشم پوشی از آنها نیستند. ادعای نو بودن این فنون چقدر واقعیت دارد؟

ژاله وفا : قطعاً این ادعا بی اساس است. من در کشور آلمان زندگی می کنم و برنامۀ این کشور همانند دیگر کشورهای پیشرفتۀ اروپایی خروج کامل و هر چه سریعتر از انرژی اتمی و به کارگیری انرژی های پایدار و قابل تجدید است. میدانید که بازدهی سریع خصوصیت بارز سرمایه است. مقامات جمهوری اسلامی ایران ادعا می کنند که هزینۀ احداث نیروگاه اتمی بوشهر در مجموع پنج میلیارد دلار بوده است. حتا اگر فرض کنیم که این ادعا صحت داشته باشد و مدت زمان احداث نیروگاه اتمی بوشهر را هم فقط ده سال در نظر بگیریم، با احتساب نرخ بهرۀ پانزده درصد، می توان به این نتیجه رسید که نه فقط نیروگاه بوشهر در عمر مفید چهل ساله اش قادر به تولید ارزش افزوده نخواهد بود، بلکه زیانی بیش از دو میلیارد دلار هم به کشور تحمیل خواهد کرد. با این حال، وضعیت دیگر نیروگاه های کشور نیز از لحاظ اتلاف منابع و انرژی از این بهتر نیست. به اعتراف خود مقامات جمهوری اسلامی ایران کارآیی نیروگاه های گازی این کشور تنها ۳۱ درصد است. در بیست سال گذشته کمترین اقدامی برای جلوگیری از اتلاف سوخت در نیروگاه های کشور صورت نگرفته است. هنوز بیش از ٦۳ درصد از سوخت نیروگاه های کشور دود شده به هدر می روند، در حالی که هیجده درصد باقی ماندۀ آن نیز توسط شبکۀ برق رسانی به هدر می رود. به مقامات جمهوری اسلامی فقط باید گفت : "از طلا گشتن پشیمان گشته ایم/مرحمت فرمائید و ما را مس کنید." در واقع، سیاست های نابخردانۀ حکومت ایران در صنعت انرژی هم به اتلاف منابع هنگفت مالی منجر شده و هم زیان های سیاسی و بین المللی ناشی از فعالیت های هسته ای ضربات سنگینی به صنعت نفت و گاز کشور وارد آورده اند. این فعالیت های هسته ای جز نکبت و فقر ثمرۀ دیگری برای مردم ایران نداشته اند. خروج از این وضعیت مستلزم چرخش در سیاست های جمهوری اسلامی است. نخستین اقدام در این زمینه نگهداری، بازیافت و حفظ بهینه منابع نفت و گاز کشور و بالا بردن بازدهی در بهره برداری از آنها است. به جای آنکه حکومت اسلامی درآمدهای نفتی ایران را صرف "سهم شیر" مافیای درون قدرت کند، باید از آن برای سرمایه گذاری در یک اقتصاد تولیدمحور استفاده کند... اما، اقتصاد تولیدمحور با موجودیت یک اقتصاد رانتی در تناقض است و به همین دلیل حق اولیه مردم ایران استقلال و آزادی است و نه آنچه مقامات ایران "انرژی هسته ای" می نامند.

اگر برنامۀ هسته ای ایران نه صرفۀ اقتصادی دارد و نه حتا صرفۀ تکنولوژیک، پس اصرار حکومت ایران مبنی بر دنبال کردن این فعالیت را چگونه باید تفسیر کرد. آقای بهروز بیات : آیا دولت ایران حقیقتاً می داند در پی چیست؟

 

 

بهروز بیات : دائماً مقامات ایران تکنولوژی هسته ای را مادر همۀ تکنولوژی ها معرفی می کنند. محمود احمدی نژاد می گفت بهره مندی از این تکنولوژی ایران را پنجاه سال به جلو می راند و آیت الله خامنه ای بهره مندی از حق غنی سازی اورانیوم را مهمتر از ملی شدن صنعت نفت توصیف می کند. اینها همه البته افسانه اند. واقعیت این است که تکنولوژی هسته ای در واقع دو بخش دارد. یک بخش آن مربوط به تولید برق است که همانطور که گفتم حتا برای کشورهای پیشرفته نیز دیگر مقرون به صرفه نیست. از زمان فاجعۀ نیروگاه اتمی فوکوشیما در ژاپن در سال ۲۰۱۱ دیگر می توان گفت که تاریخ مصرف انرژی هسته ای به پایان رسیده است. می بینیم که پاره ای از کشورهای پیشرفتۀ جهان نظیر آلمان و سوییس از به کارگیری این انرژی صرف نظر کرده اند. به کوتاه کلام تولید برق اتمی دیگر به گذشته تعلق دارد. آنچه می ماند و می توان گفت هنوز از آینده ای بهره مند است مصارف انرژی هسته ای در حیطه های پزشکی، کشاورزی، صنعتی، دامداری و غیره است که اتفاقاً به دلیل سیاست های غلط جمهوری اسلامی ایران عملاً در این کشور مغفول مانده اند، مضاف بر اینکه تحقق این مصارف ربطی به غنی سازی اورانیوم ندارد یا اگر دارد بسیار کم اهمیت و پیش پا افتاده است. در واقع، ایران برای به کارگیری انرژی هسته ای در این حیطه های آینده دار نیازمند رآکتورهای پژوهشی نظیر رآکتور پژوهشی تهران است که هیچگاه نیز موضوع مناقشه در مجادلات و مذاکرات تهران با قدرت های جهانی نبوده است. برای به کارگیری این رآکتورهای پژوهشی ایران به مقدار اندکی اورانیوم غنی شده با غلظت پایین نیازمند است (چیزی در حدود چند ده کیلوگرم) که کمتر کشوری در جهان امروز مبادرت به تولید آن می کند. در تقسیم کار جهانی تنها دو کشور آمریکا و روسیه به غنی سازی اورانیوم اقدام می کنند و حتا کشور پیشرفته ای نظیر آلمان با اینکه از تکنولوژی غنی سازی اورانیوم بهره مند است ترجیح می دهد که اورانیوم مورد نیاز ۹ رآکتور پژوهشی خود را مثلاً از روسیه یا آمریکا خریداری کند تا اینکه خود به غنی سازی اورانیوم مبادرت ورزد، زیرا، اساساً چنین کاری نه مقرون به صرفه است و نه پیشرفتی فنی به شمار می رود. همین جا اضافه کنم که غنی سازی اورانیوم اقدامی است که کشورهای جهان هفتاد سال پیش انجام داده اند. بنابراین، نمی توان تکنولوژی غنی سازی اورانیوم را تکنولوژی ای پیشرفته تلقی کرد. در واقع، از هر طرف که به سیاست هسته ای جمهوری اسلامی ایران نگاه میکنیم، ناگزیر از پذیرش این حقیقت هستیم که این سیاست به زیان مردم و منافع ملی ایران بوده که از جمله پی آمدهایش جدا شدن علمی ایران از جامعۀ جهانی در نتیجۀ تحریم های بین المللی بوده است. جبران این انزوا و جدایی علمی دست کم به یکی دو نسل زمان احتیاج دارد. امیدوارم که مذاکرات جاری اتمی بتواند به این مخمصه پایان بدهد.

 

خانم ژاله وفا، بنابراین آیا عاقلانه این نیست که حکومت ایران در مذاکرات جاری اتمی به سازش با جامعۀ جهانی بر سر برنامۀ اتمی اش روی آورد تا به این ترتیب بتواند با رفع تحریم های بین المللی زمینۀ سرمایه گذاری در صنعت نفت و گاز را هر چه سریعتر فراهم کند؟

ژاله وفا : به نظر من نیاز حکومت اسلامی ایران به بحران آن را به ایجاد "بحران اتمی" واداشته است، درست همانطور که از بحران جنگ هشت سالۀ ایران و عراق برای تثبیت استبداد مذهبی در ایران استفاده کرد. یک حکومت استبدادی بیش از هر چیز نیازمند بحران است و کمترین توجه ای به هزینه های بحران ندارد، همانطور که رژیم ایران کمترین توجه ای به صدها میلیارد دلار زیان های جنگ هشت سالۀ ایران و عراق، ویرانی کشور و نفله شدن یکی دو نسل از ایرانیان نداشت. بنابراین، رفع بحران از رژیمی بحران زا انتظاری غیرواقع بینانه است. افزون بر این، مردم ایران نباید چشم خود را بر باج دهی های احتمالی حکومت اسلامی ایران در مذاکرات جاری اتمی که همگی از کیسۀ مردم و منافع ملی مردم ایران پرداخت خواهد شد و احتمالاً یادآور قراردادهایی نظیر قرارداد ترکمانچای خواهد بود، ببندند...

 

بهروز بیات : من با این بخش از سخنان خانم ژاله وفا موافق نیستم. به نظر من مقایسۀ مذاکرات اتمی ایران با قرارداد ترکمانچای قیاسی مع الفارق است. به نظر من هر نوع توافقی که در مذاکرات جاری اتمی صورت بپذیرد : اینکه ایران مثلاً از غنی سازی اورانیوم چشم پوشی کند و رویکرد و سیاستی متعارف در منطقه اتخاذ نماید به سود مردم ایران و به سود منافع ملی ایران خواهد بود

 

ژاله وفا :منظور من توجه دادن به میزان خساراتی بود که نظام ولایت فقیه برای ایران در بحران اتمی ببار آورده است.من نیز شکی ندارم که غنی سازی برای ایران منفعت و سودی ندارد.


در این رابطه