رضا منصوری: پاتریس لومومبای مسکو الگوی دانشگاه امام صادق است / کاری می‌کنند که نخبگان بروند

 Mansoori Reza

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: رضا منصوری در بخش دوم گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز به «علم اسلامی»، دانشگاه امام صادق و اهداف و ساختار آن و مهاجرت نخبگان پرداخته است.

او درمورد دانشگاه امام صادق می‌گوید «فکر می‌کنم الگویی که در ذهنشان بود دانشگاه «پاتریس لومومبا» در مسکو بوده است، که از کشورهای مختلف در آنجا آموزش ایدئولوژیک می‌دیدند و بعد می‌رفتند تا در کشورشان کاری کنند.»

او درمورد مهاجرت نخبگان نیز می‌گوید «ما درواقع نخبگان را «کیش می‌کنیم»؛ یعنی شرایط اجتماعی‌مان طوری است که به‌نظر می‌آید -اگر بدبین باشیم یا بدبینانه نگاه کنیم- نظام به‌عنوان مجموعه‌ی حکمرانی ما، خیلی تمایلی به نگهداری نخبگان ندارد. یعنی برایشان مهم نیست؛ کاری می‌کنند که بروند.»

متن کامل بخش دوم گفت‌وگوی دکتر رضا منصوری -فیزیکدان و کیهان شناس- را در ادامه می‌خوانید:

انصاف نیوز: عبارت «علم اسلامی» که برایش دانشگاه و مدرسه هم تأسیس می‌شود به نظرتان چقدر مبنای علمی دارد و آیا روند موفقی بوده است یا نه؟

منصوری: هیچ مبنای علمی ندارد؛ من مفصل در این زمینه نوشته‌ام. اینها شوخی است. مثل این است که بگویند «مثلث مربع!» می‌خواهیم یا نجاری اسلامی! نمی‌شود که.

علم را اگر به معنای علم مدرن بگیریم، معنای خاصی دارد که هیچ چیزی به آن اضافه نمی‌شود. اگر علم را جور خاصی برای خودم تعریف کنم که بعد بتوانم ترکیب «علم اسلامی» را بسازم؛ البته! باید بگویم منظورم از علم چیست. ولی من می‌دانم که وقتی شما از «علم» اسلامی سوال می‌پرسید، منظورتان علم مدرن است.

مگر ما نجار اسلامی داریم؟! نه! نجار، نجار است دیگر. نجاری یک کاروحرفه است؛ علم مدرن هم یک حرفه است.

انصاف نیوز: نظرتان در مورد کلمه‌ی علما چیست؟ در ذهن شما درمورد این کلمه چه می‌گذرد؟

منصوری: من به عنوان یک ایرانی، که ایران زندگی کرده‌ام، ذهنم می‌رود به سمت مدرسان در حوزه علمیه. Scientists از دید من معنی «علما» را نمی‌دهد.

انصاف نیوز: فکر نمی‌کنید که این یک انحراف است؟

منصوری: نه این انحراف نیست، این تحولات جهانی است؛ ما یک کلمه‌ی جدید نیاز داری. کلمه‌ی «دانشگر» را ۲۵ سال پیش برای همین ساختم؛ Scientist از دید من عالم نیست، دانشمند هم نیست، دانشگر است. دانشگر به این دلیل که تداعی یک حرفه بکند. دانشگر کسی است که حرفه‌اش کار با دانش است، دقیقا شبیه یک حرفه است و اسلامی و غیر اسلامی ندارد. نوع تفکر مدرن هم یک ابزار است، یعنی مثل یک اره است؛ این دیگر اسلامی و غیر اسلامی ندارد. من وقتی می‌خواهم فکر کنم نمی‌توانم جز به روش مدرن فکر کنم، بقیه‌اش دیگر فکر نیست، فکر و خیال است!

بنابراین ما متفکر -به معنی مدرن آن- در ایران و حوزه نداریم. کسانی داریم که دانش آموخته‌ی حوزه‌ی علمیه هستند و عالم حوزوی‌اند؛ می‌توان گفت متخصص در مباحث دینی هستند.

پس وقتی می‌گویید «علما»، ذهن من به سمت حوزه می‌رود چون ما در دانشگاه که علما نداریم، ما در دانشگاه دانشگر داریم. و حوزویان دانشگر نیستند.

دانشگاه امام صادق همان حوزه علمیه است
انصاف نیوز: زمانی که داشتند دانشگاه امام صادق را می‌ساختند یک الگو شبیه دانشگاه الازهر در ذهن داشتند؟ یعنی ما اندوخته فکری نداشتیم که بتوانیم چنین آکادمی بسازیم؟

منصوری: سؤال اول من این است که آیا مدل‌شان واقعا دانشگاه الازهر بوده است؟ نه! فکر نکنم. من بیشتر فکر می‌کنم الگویی که در ذهنشان بود دانشگاه «پاتریس لومومبا» در مسکو بوده است، که از کشورهای مختلف در آنجا آموزش ایدئولوژیک می‌دیدند و بعد می‌رفتند تا در کشورشان کاری کنند.

دانشگاه امام صادق ترکیبی از این مدل بوده است؛ و علاوه بر آن احساس حقارت. واقعا چنین بود که بخشی از حوزویان حس می‌کردند یک چیزی از دانشگاه کم دارند؛ یعنی می‌خواستند حوزه علمیه‌ای بر مبنای دانش‌های دانشگاهی و آن ایده‌ی پاتریس لومومبای شوروی سابق برپا کنند؛ این شد که دانشگاه امام صادق به وجود آمد و به‌مرور کوشیده‌اند با لقب‌های مدرن دانشگاهی وانمود کنند دانشگر اند و امور اجرایی نظام را به‌دست بگیرند؛ من کاری به بد و خوب این ماجرا ندارم؛ بعنوان یک امر واقعی اجتماعی این اتفاق را می‌بینم.

این هیچ ربطی به موفقیت و یا ناموفق بودن ندارد. هر بررسی اجتماعی هم درباره‌ی کارآمد بودن این دانشگاه بخواهد انجام شود باید وضع فعلی را ببیند. مثلا اینها که در این ۲۰-۳۰ سال در این دانشگاه تربیت شدند چه کاره شدند و چه کارهایی کرده‌اند؟! قطعا کسانی هستند که در زندگی اجتماعی خیلی موفق‌اند؛ و حتی به لحاظ ضابطه‌های جهانی مدرن و موفق‌.

من خودم نمونه‌هایی دیدم که در زندگی امروزی ایران خیلی موفق هستند؛ فارغ التحصیلان همین دانشگاه امام صادق هم بوده‌اند؛ کمااینکه در دانشگاه ما هم خیلی‌ها ناموفق بودند؛ این یک مسئله‌ی دیگر است ولی ایده‌ی اصلی همانگونه بوده است که بالاتر شرح دادم؛ اما دانشگاه امام صادق هیچ وقت دانشگاه مدرنی نبوده و نمی‌تواند بشود، چون هنوز متولیانش درک درستی از علم مدرن ندارند.

با اینکه یادم است من در دهه ۷۰ به دانشگاه امام صادق رفتم، آنها خیلی کارها می‌کنند که ما در دانشگاه‌های دیگر جرئت نمی‌کنیم انجام دهیم؛ کارهای خیلی مثبتی بودند از لحاظ آموزشی. مثلاً زمانی که ویدئو را حرام می‌دانستند، داخل دانشگاه امام صادق سرورهای خارجی را می‌گرفتند و برایشان برنامه می‌گذاشتند، اگر می‌خواستند ضبط می‌کردند و در اختیار دانشجویان قرار می‌دادند و این خیلی در رشد فکری مهم بود، که البته دانشگاه‌های دیگر اجازه نداشتند چنین کاری را انجام دهند ولی آنان به راحتی این کار را انجام می‌دادند.

انصاف نیوز: نوع فرصت‌هایی که برای فارغ التحصیلان دانشگاه امام صادق ایجاد می‌شود چقدر تاثیر می‌گذارد روی فضای دانشگاهی ایران؟

منصوری: من تأثیر چندانی ندیدم؛ فرصتی که ایجاد می‌کند بر روی رشد فکری خود دانشگاهیان این دانشگاه است.

انصاف نیوز: غیر از این موضوع، فرصت‌‌های شغلی که برایشان ایجاد می‌شود؟ تقریبا خیلی از آنها جذب سیستم می‌شوند.

منصوری: من آماری ندارم، اما تعدادشان زیاد نیست؛ ولی قطعاً در جامعه جذب می‌شوند و اثرگذار می‌شوند. ولی در محیط دانشگاهی خیر.

چون به اصطلاح کم می‌آورند، یعنی قطعا کسانی که بتوانند خود را به علم مدرن جهانی وصل کنند استثنا هستند. به زندگی اجتماعی مدرن خود را وصل می‌کنند، اما ندیده‌ام که بتوانند خود را به علم مدرن جهانی وصل کنند؛ یعنی موثر باشند، در سطح جهان مورد ارجاع قرار گیرند و بگویند که حرف نووی دارند یا حرف‌های نو علمی رادرک می‌کنند؛ این خیلی مهم است.

در دنیا مهم نیست که اعتقادات کسی چیست و یا از کدام کشور می‌آید، مهم این است که در آن گفتمان علمی جهان بتوانند مشارکت کنند.

انصاف نیوز: در مورد دانشگاه‌ها نظرتان مشخص است، در مورد ایران؛ اما درمورد آن چیزی که حداقل دولت‌ها مطرح می‌کنند در مورد میزان تولید علم در ایران نظرتان چیست؟

من نمی‌دانم تولید علم یعنی چه؟! شما می‌توانی بگویید تولید نجاری؟!

آنچه که ما داریم تولیدات مکتوب و غیرمکتوب علمی است. مثلاً مجله، مقاله و…

ما تولیدات صنعتی داریم، ولی تولید صنعت نداریم؛ چرا در مورد علم می‌توانیم این ترکیب «تولید علم» را بکار ببریم؟! چون تصورمان از علم آموزش حوزوی است.

بنابراین اگر بخواهیم از منظر جهانی صحبت کنیم، عبارت «تولید علم» بی معناست این اصطلاح هیچ کجای دیگر جهان به‌کار نمی‌رود.

البته من به‌لحاظ بنیادی می‌گویم که اصلا این عبارت غلط است؛ ما در ایران تعداد مقالاتی که توسط دانشگرانمان تولید می‌شود را «تولید علم» نام‌گذاری می‌کنیم. اینکه تولید علم نیست! این حداکثر تولید نوشتار علمی است.

آن افتخاری که شما از آن صحبت می‌کنید تولید مقالات است؛ این چیزی است که خیلی‌ها من را مقصرش می‌دانند؛ چون زمانی‌که در وزارت علوم بودم انتشارات بین المللی را تشویق کردم. ناقدان این سیاست متوجه نشدند که ما آن‌موقع حدود 20 شاخص برای علم‌سنجی طرح کردیم، تنها یکی از این 20 شاخص چاپ مقاله است. همه را فراموش کرده‌اند و این یکی را نگه داشتند؛ از طرف دیگر آنموقع و هنوز هم که هنوز است فحشش را به من می‌دهند که فلانی ISI را باب کرد، اما استفاده که می‌خواهند کنند بعنوان «رشد علمی ایران و…» -از رهبری تا وزرا و…- به تعداد مقالات اشاره می‌کنند. خب این خیلی بد است.

اگر این سوال مطرح شود که «آیا ایران از لحاظ علمی در این ۴۰ سال رشد کرده است یا نه؟» خب در این صورت می‌توان تحلیل کرد که در کدام قسمت رشد کرده و در کدام قسمت نه؛ ولی اینکه «ما در تولید علم نفر چندم هستیم؟!» خنده‌دار و مسخره است؛ این بیانگر عقب‌افتادگی ذهنی مسئولان فرهنگی ما است. چنین چیزی معنی ندارد.

جنبهء دیگر این موضوع و یک نمونه‌: تواس یک فرهنگستان جهانی است و تعداد کمی از ایران هم عضو هستند. در معرفی یک دانشگر ایرانی برای عضویت در این فرهنگستان باید مستندات مرتبط با فعالیت علمی شخص را با توصیف برجستگی‌های علمی‌اش در سطح جهان ارائه دهیم برای بررسی و مقایسه با پیشنهاد از کشورهای دیکر جهان. در عمل چندان موفق نبوده‌ایم. بررسی و بحث کردیم با همکاران که چرا نشد، با فلان شخص و فلان فرد از پاکستان و پاراگوئه و بنگلادش و عمدتا کشورهای جهان سوم مقایسه کردیم، مستندات شاید یک مرتبهء بزرگی گویا تر بودند!

از نهصد نفر عضو این فرهنگستان ۱۸ نفر ایرانی از داخل کشور اند. کوشش برای عضویت نسل جدید نسل جدید هم که خیلی از ما بهترند، چندان موفق نبوده چون رشد جهانی آنقدر زیاد است که در مقایسه کم می‌آوریم.

بنابراین وقتی بعضی شاخص‌ها را با قبل از انقلاب مقایسه می‌کنیم، اوضاع را بهتر شده می‌بینیم؛ اما به هر حال باید یک مقایسه‌ی جهانی‌ هم کرد. مستقل از آن شاخص‌هایی که در تولید فلان علم چندم شدیم و… که اینگونه نیست، ما در موقعیت علم در جهان الان بین سی یا چهلم هستیم، وقتی که همه‌ی جنبه‌ها را در نظر بگیریم. ولی قاعدتاً باید جایگاه ما دهم یا پانزدهم باشد. پس عقبیم، بدون شک.

دیگر گویا در کوانتوم که اول هستیم؟! (با خنده)

(با خنده) بله، اگر ابن عربی را هم حساب کنیم!

خلاصه شوخی می‌کنیم دیگر، سیاست‌مداران بالاخره کار سیاسی می‌کنند و می‌خواهند هرجایی امتیاز بگیرند و اینها را می‌گویند. آنچه که بد است این است که جامعه ما گرچه حرف سیاستمداران را خیلی قبول ندارد، ولی وقتی مطلب در زمینه علمی یا غیر سیاسی است تصور می‌کنند که موضوع همین است و باور می‌کنند. این موضوع به جامعه ضرر می‌زند؛ متاسفانه ما این مشکلات را داریم و جایگاهمان هم بین سی‌ام و چهلم است و این خوب نیست.

مهاجرت نیست کیش کردن نخبگان است
انصاف نیوز: در مورد عبارت «مهاجرت نخبگان» نظرتان چیست؟ مهاجرت است؟ فرار است؟ نخبه داریم، نداریم؟

ما درواقع نخبگان را «کیش می‌کنیم»؛ یعنی شرایط اجتماعی‌مان طوری است که به‌نظر می‌آید -اگر بدبین باشیم یا بدبینانه نگاه کنیم- نظام به‌عنوان مجموعه‌ی حکمرانی ما، خیلی تمایلی به نگهداری نخبگان ندارد. یعنی برایشان مهم نیست؛ کاری می‌کنند که بروند.

اما مثلاً رهبری در حرف‌های‌شان اعتقادات دیگری دارند.

من به حرف کاری ندارم؛ اجرا چی؟ مسائل مختلفی است که رهبری تاکید می‌کند اما اتفاقی نمی‌افتد. مگر قبل از برنامه ششم رهبری توصیه و اصرار نکردند بودجه تحقیق و توسعه باید سه درصد تولید ناخالی ملی بشود. چه شد؟ پس از هفت سال حالا در سال ۱۴۰۱ رقمی که دولت انقلابی و هم‌دست با نظام تهیه کرده کمتر از ۰.۵ درصد است! این را باید چه گفت؟ این رفتار را باید انقلابی نامید یا ضد انقلابی؟

انگار نگاه دوگانه‌ای در مورد «نخبگان» وجود دارد، یعنی مثلاً تعریفی که نهادهای علمی نزدیک به یک طیف خاصی دارند خیلی متفاوت‌تر از تعریف جهانی است.

این یک جنبه‌اش است، برمی‌گردد به صحبت‌هایی که پیش از این مطرح کردم که «ما روی مفاهیم اشتراک لفظی نداریم»؛ من یک جور کلمه‌ی «نخبه» را می‌فهمم، شما یک جور و دولت یا وزارت علوم و بهداشت هم جور دیگر.

ولی من یک جنبه دیگر را اشاره می‌کنم؛ اگر هرکدام این تعاریف را بگیریم، حتی تعریفی که یک قشر خاصی دارند، مثلا یکی از نمایندگان مجلس گفته بود که نخبگان زیاد می‌آیند و کمتر می‌روند، حتی اگر آن تعریف را هم بگیریم، باز من می‌گویم دولت ما برایش مطلوب نیست که حتی این نوع نخبگان در ایران بمانند. اگر مطلوب بود در اجرا –و نه در حرف- اتفاقات دیگری رخ می‌داد. به عمل کاربراید به سخندانی نیست. درسته؟

خلاصه‌اش می‌شود اینکه انگار شرایط برای ماندگاری نخبگان را فراهم نمی‌کنیم؛ یعنی می‌خواهند بروند و می‌گوییم «کیش کیش! بروید دیگر! چرا اصلاً می‌مانید».

اما لغت «فرار»؛ از قدیم بوده است که می‌گفتند فرار نخبگان یا فرار مغزها اما الان به دلیل اینکه کمی زهرش گرفته شود می‌گویند مهاجرت؛ در دنیا هم همین است، گاه مفاهیم به دلایل مختلفی عوض می‌شود.

فرض کنید که اگر گوگل حقوق خوبی می‌دهد، خب معلوم است که هندی و ایرانی و… می‌روند آنجا کار می‌کنند. این دیگر در دنیای جدید حتی مهاجرت هم تلقی نمی‌شود چون یک کسب‌وکار جهانی است.

یکوقتی هم هست که ما نگاه می‌کنیم ایران برای اینکه یک کشور باقی بماند و بتواند مسائل خودش را حل کند، احتیاج به آدم‌هایی دارد که توانایی حل مسئله داشته باشند؛ حال به‌عنوان رهبر، رییس جمهور، وزیر و مدیر، فرق نمی‌کند؛ باید بتواند مسئله حل کند. کسی که این توانایی را داشته باشد نخبه است و رفتن چنین فردی ضرر به جامعه است.

نه به این معنی که مرزبندی کنیم و بگوییم «اینها نباید بروند»؛ بلکه یعنی ما یک خروجی و ورودی داریم که ترازش باید مثبت باشد؛ یعنی بیشتر باید بمانند یا بیایند. اگر مثبت باشد یعنی کشور موفق است. آمریکا و آلمان مثلا در این زمینه موفق‌اند. خیلی از آلمان‌ها به انگلیس یا فرانسه می‌روند، ولی ترازش مثبت است چون از طرفی ورودی‌شان هم قابل توجه است.

تراز ما در ایران قطعاً منفی است، اینکه واضح است. هیچ خارجی نمی‌توانیم بیاوریم، مگر در فوتبال بطور محدود؛ ولی در اقتصاد نمی‌توانیم، در فرهنگ که اصلاً اجازه نمی‌دهیم کسی بیاید؛ در دانشگاه نمی‌توانیم، مگر به‌ندرت توانسته باشیم در مقاطع دکتری یکی-دونفر را با مشقات فراوانی بیاوریم!

ترکیه در این زمینه موفق‌تر است؛ چقدر ایرانی در دانشگاه‌های ترکیه کار می‌کند. البته من هنوز نمی‌دانم ترکیه ترازش مثبت است یا نه، ولی به اندازه ما منفی نیست. ما در ایران قطعاً منفی هستیم، بسیار بیشتر می‌روند تا اینکه وارد شوند. بیشتر از دست می‌دهیم تا اینکه جذب کنیم.

رویکردی شاید از طرف حکومت وجود داشته باشد که عوامل وجود دارند که می‌خواهند نخبگان را از کشور فراری بدهند، یا رویکرد دیگری وجود دارد که کلا خود کشور زمینه را به وجود آورده که نخبگان از کشور مهاجرت کنند؛ بنظر این دو رویکرد یک تقابلی دارند بنظرتان رویکرد صحیح چیست؟

شما دو سوال پرسیدید، یکی اینکه کدام رویکرد صحیح است و دیگری اینکه اصلا چگونه به موضوع نگاه کنیم. هیچ آماری نداریم که چه عده‌ای آدم در سیاست‌گذاری ایران عمداً می‌خواهند مردم را فراری دهند، عمدا کاری می‌کنند که به ضرر کشور تمام می‌شود؛ من قطعا می‌گویم که این نوع هم داریم، ولی نمی‌توانم بگویم این غالب است بر آن رویکردی که نتایج نامنظور دارد. یعنی منظورش این نبوده است که مهاجرت کنند، ولی متوجه نیست کاری که می‌کند که منجر به این نتیجه می‌شود.

این بنظر من غالب است؛ یعنی ما به یک معنا عاقلانه رفتار نمی‌کنیم؛ به گونه‌ای عمل می‌کنیم که مهاجرت تشدید می‌شود؛ بلد هم نیستیم چطور خودمان را تصحیح کنیم. اصلا حاضر به بررسی روش‌هامان نیستیم چون غرور اعتقادی کاذبی داریم. آماده‌ی پذیرش پیامدهای اشتباه تصمیم‌گیری‌هامان نیستیم.

انصاف نیوز: نمونه‌های این رفتار را در چه مسائلی می‌بینید؟

کسی که نخبه است، به آن معنایی که من گفتم که «می‌تواند مشکلی را از جامعه حل کند»، علی‌الاصول طبیعی است که بماند و حل کند؛ پس یک جایی جامعه باید پیش‌بینی کند که چنین فردی باید بنشیند و مسئله را حل بکند، ولی این پیش بینی را نکرده است، فضای مناسب برای کار این نخبه فراهم نمی‌کند، امکان کار برای او فراهم نمی‌کند! یعنی شغلی برای اینگونه آدم‌ها ایجاد نمی‌کند. بنابراین می‌رود جای دیگری از دنیا و مسائل جای دیگری را حل می‌کند. به همین سادگی!

برنامه‌ریزی‌های مدیریتی در سطح ملی‌مان، اصلا پیش‌بینی این مسائل را نکرده. خب، نخبه برای چه بماند؛ ما در دانشگاه‌هایمان آدم‌های خیلی نخبه‌ را اصلا جذب نمی‌کنیم، به‌عنوان استاد. اگر رده‌بندی کنیم رده‌های دو و سه را جذب می‌کنیم، ولی رده‌ی یک را جذب نمی‌کنیم! به دلایل مختلف!