بغرنج تابعیت فرزندان ازدواج زنان ایرانی با خارجی در رژیم آپارتاید جنسی ولایت فقیه/ ۵ الی ٨ میلیون پناهجو در ایران
اعتمادآنلاین- سیما پروانه گهر: طیبه سیاوشی گفت: جامعه ما جامعه ای مردسالار است. جامعه مردسالار به لحاظ فرهنگی و به لحاظ قانونی چنان تبعیض هایی را متوجه جامعه زنان کرده که الان نتیجه‌اش این شده اولین شعاری که مردم طی این دو ماه می‌دهند ابتدا شده «زن، زندگی، آزادی» به دلیل همین تبعیض‌ها و فشارها.در روزهایی که خیابان‌های کشور مملو از شعارهایی با واژه‌ها و مفاهیم زنانه است، مجلس یازدهم در حوزه حقوق زنان عقبگرد کرد. طرح تأسیس سازمان ملی اقامت دارای یک بند است؛ بندی پرحاشیه که می‌گوید از زمان تأسیس این سازمان، «قانون اصلاح قانون تعیین تکلیف تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان غیرایرانی» لغو می‌شود.
قانونی که بیش از ٢ دهه برای تصویب آن تلاش شده بود حالا زیر سایه تأسیس یک سازمان قرار گرفته است. موافقان و مخالفان با نظرات متفاوت خود می‌گویند باید نگرانی‌هایی در زمینه تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان غیرایرانی داشت. موضوعاتی نظیر «تهدید امنیتی»، «خطر تغییر هرم جمعیتی» و مسائلی از این دست صحبت‌هایی است که موافقان لغو این قانون بر آن تأکید دارند. در مقابل، خطر اینکه این کودکان تابعیت نداشته باشند، بدون تابعیت بزرگ شوند و در آینده‌ای نامعلوم در این کشور به سر ببرند، موضوعاتی است که از جانب طرف مقابل شنیده می‌شود.
حالا اما موضوع سازمان ملی اقامت در صدر همه این اخبار قرار گرفته است، چرا که مسأله تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی و مردان غیرایرانی، به حیات این سازمان بسته شده است. مهمان این قسمت برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین، خانم طیبه سیاوشی نماینده مجلس دهم است. خانم سیاوشی اصلی ترین نقش را در پیگیری و تصویب قانون «اصلاح قانون تعیین تکلیف تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج زنان ایرانی با مردان غیرایرانی» داشت.
* خانم سیاوشی خیلی به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین خوش آمدید، ممنون از اینکه در این روزهای سخت، تلخ و پردلهره دعوت ما را قبول کردید. نمی‌دانیم در تاریخ از پاییز ۱۴۰۱ چطور یاد می‌شود، اما امیدواریم کمتر خبر تلخ بشنویم. ممنون از اینکه آمدید.
بسم‌الله الرحمن الرحیم، من هم عرض سلام دارم و تشکر می‌کنم از شما که من را دعوت کردید برای اینکه به هر حال اگر مصاحبه‌مان در جایی شنیده نشود هم ثبت در تاریخ بشود و امیدوارم این پاییز، پاییزِ اتفاقات خوب برای مردم ایران بشود.
اقدام مجلس یازدهم برای بحث حول محورِ ساماندهی اقامت اتباع خارجی یک اتفاق خوب است:
*همانطور که قبلاً خدمت شما عرض کرده بودم مسأله طرح تأسیس سازمان اقامت با یک بند خیلی پرحاشیه شده است؛ همانطور که گفته می‌شود و در متن طرح هم ثبت شده، بند پایانی تأکید دارد که از زمان تأسیس سازمان اقامت اصلاح قانون تابعیت از مادران ایرانی به فرزندانی که پدر ایرانی دارند لغو می‌شود. پس از اینکه رسانه‌ها شاهد بودند این قانون با فراز و نشیب خیلی زیاد در مجلس دهم تصویب شد یک زحمت زیادی با این کار به هدر می‌رود و یک خلاء قانونیِ طولانی دوباره برمی‌گردد. البته نمایندگان مدافع طرح مدعی هستند اگر ازدواج ثبت رسمی بشود مشکلی نخواهد داشت، این بچه‌ها می‌توانند شناسنامه بگیرند، اما این ثبت رسمی هم شامل مهاجران غیرقانونی نمی‌شود و هم اینکه به نظر می‌آید حتی کسانی که به صورت قانونی داخل ایران هستند خیلی داستان دارد و باید هفت‌خوان رستم را طی کنند تا بتوانند شناسنامه بگیرند. در اولین سوال ممنون می‌شوم اگر راجع به موضوع ازدواج ثبت‌شده و ثبت‌نشده توضیح بدهید.
البته سؤال شما خیلی مفصل بود، من فقط بگویم که اقدام مجلس یازدهم برای بحث حول محورِ ساماندهی اقامت اتباع خارجی یک اتفاق خوب است. به خاطر اینکه قانون تابعیتی که داریم مربوط به سال ۱۳۱۰ می‌شود و با توجه به اینکه روال مهاجرت مخصوصاً در قرن بیست و یکم بسیار تغییر کرده و ما همسایگانی در کنارمان داریم که مهاجر فِرِست هستند، مخصوصاً افغانستان، قاعدتاً نیاز به یک قانون جدید در این زمینه داشتیم.
اما همانطور که شما در ماده ۴۱ اشاره کردید، بحث این است که کل این طرح را تحت الشعاع قرار داد؛ یعنی طرح ساماندهی که می توانست یک اتفاق خوب برای کشور رقم بزند، حال ما آن ایراداتی که به طرح وارد می‌شود را کنار می‌گذاریم، اما این ماده ۴۱ کل آن طرح را تحت‌الشعاع قرار داده و نگرانی زیادی در جامعه هم بین مادران و هم فرزندانی که مشمول این قانون می‌شدند بوجود آورده است. بحث این است که تابعیت با اقامت یک تفاوت ماهوی دارد و اصلاً قانون گذاران معتقدند این ٢ به لحاظ ماهیتی متفاوت هستند و در واقع این ماده ۴۱، اگر قرار بود قانون تابعیت فرزندان مادر ایرانی اصلاح شود، باید جداگانه مورد بحث و اصلاح قرار می‌گرفت نه اینکه وارد طرح اقامت بشود. پس احساس می‌شود و احساس درستی هم هست که از این ماده ۴۱ قرار است موارد دیگری برداشت شود و آن قانون به نوعی لغو یا نسخ شود. چون اینجا بحث اقامت است و قرار نیست تابعیتی اعطا شود. در حالی که بر اساس قانونِ ما یعنی بحث ماده ۹۷۶ قانون مدنی و ماده ۱۰۶۰ قانون مدنی؛ همانطور که مرد ایرانی با یک زن خارجی ازدواج می‌کند، اینجا بحث تابعیت به وجود نمی‌آید به صورت اتوماتیک شناسنامه آن فرزند یک شناسنامه ایرانی خواهد بود، اگر درخواست کنند و خواهان این باشند، اما در مورد زن ایرانی این‌طور نیست. یعنی ما جزو آن ۶ کشوری هستیم که متاسفانه فرزندانِ مادر ایرانی مشمول این قانون نمی‌شوند.
چرا نگرانی های امنیتی، فرهنگی و اجتماعی در مورد مردانی که با زن خارجی ازدواج می‌کنند وجود ندارد؟:
* جدا از مباحث امنیتی نگاه کلانی وجود دارد که بهتر است زنان ایرانی با مردان غیرایرانی ازدواج نکنند؟ این موضوع از این نگاه کلی سیاسی و فرهنگی نشأت گرفته است؟
واقعاً برای من هم این جای سؤال است که آن نگرانی امنیتی یا آن نگرانی فرهنگی و اجتماعی که از این نشأت می گیرد که اگر زن ایرانی با مرد خارجی ازدواج کند شاهد موارد متعددی از تهدید امنیتی تا برهم خوردن وضعیت جمعیتی در کشور خواهیم بود، چرا این نگرانی در مورد مردانی که با زن خارجی ازدواج می‌کنند وجود ندارد؟
قانون اعطای تابعیت از مادران ایرانی به فرزندان حاصل از ازدواج با مردان غیرایرانی از معدود مواردی است که عاملیت زن در آن مطرح شد:
* شاید فکر می کنند مردان ایرانی بلدند خانم هایشان را کنترل کنند، اما خانم های ایرانی نمی توانند.
ببینید اینجا از آن معدود موارد قانونی است که عاملیت زن مطرح شده است؛ یعنی زن مورد خطاب قانون بود و به زن یک امتیاز داده شد و این اتفاق خیلی خوب در مجلس دهم افتاد. باز هم از معدود مواردی است که حقوق شهروندی اعطا شده است، چون فقط زن شاملش نبود این بچه ها بودند. چون بر اساس پیمایش بسیار خوب و علمی ای که وزارت کار در سال ۹۶ انجام داد، ۶۰ درصدِ فرزندان مادر ایرانی جزو ٣ دهک پایین جامعه و حاشیه نشین هستند. من خودم در استان سیستان و بلوچستان خیلی از این موارد را از نزدیک شاهد بودم.
* اصلاً مخاطب این قانون طبقۀ ضعیف جامعه است.
دقیقاً. ببینید اینها محروم از همه چیز هستند. در حالی که من یکی از گزارش‌ها را می‌خواندم و دیدم یکی از این بچه‌های مادر ایرانی گفته که... خوشبختانه جزو آن ۱۵ هزار نفری بوده که توانسته از این قانون استفاده کند؛ به محض اینکه توانسته شناسنامه را بگیرد، توانسته از بیمه، گواهینامه رانندگی و موارد این‌چنینی برخوردار شود و اینکه به هر حال وظایفش را در قبال نظام، سیستم یا حاکمیت به خوبی انجام خواهد داد و در این کشور می تواند بی هویت باقی نماند و آسیب های اجتماعی را در این کشور افزایش ندهد. یکی از مواردی که در رابطه با این بحث ثبت ازدواج مطرح می کنم، ببینید در ماده واحده قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی آمده که تابعیت بعد از ثبت ازدواج شرعی، این بعد از ازدواج ثبت شرعی به نوعی با استعلام دستگاه هایی مانند سازمان اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات مورد تأیید قرار می گرفت. یعنی شما ثبت شرعی می کردید، اگر این ٢ دستگاه تأیید می کردند، این بچه [صاحب] شناسنامه می ش،د وگرنه در غیر این صورت [شناسنامه دار] نمی شد.
از ۵ میلیون پناهجو در ایران، ٢ میلیون و ۶۰۰ هزار نفر اتباع مجاز هستند و باقی غیرمجاز؛ همین نسبت را می‌توانیم در مورد ازدواج هم داشته باشیم:
* حتی اگر پدر قانونی در ایران بود و ازدواج ثبت هم شده بود؟
بله، هر ٢ مورد را شامل می شود. اتباعی که ما در کشورمان داریم یکسری پناهجو هستند که تعدادشان کم است، بعضی می گویند ۵ و برخی می‌گویند ٨ میلیون و ما به آن ۵ میلیونی که طبق آمار دولت مطرح می شود اشاره می کنیم. می‌گویند از این ۵ میلیون، ٢ میلیون و ۶۰۰ هزار نفر اتباع مجاز هستند و باقی غیرمجاز. پس همین نسبت را می توانیم در مورد ازدواج هم داشته باشیم که یک تعداد از آنها اتباع مجاز هستند و ثبت قانونی ازدواج کرده اند، فرایند آن هم در وزارت کشور بسیار پیچیده است تا بتوانند کسب تابعیت کنند؛ نیمی از آنها هم اتباع غیرمجاز هستند که فقط به ازدواج شرعی بسنده کرده‌اند و این ازدواج شرعی بر اساس آن آیین‌نامه‌ای که مصوب شده یک مراحل پیچیده‌ای را برایشان در نظر گرفته است، حتی اینها نمی‌توانند آزمایش دی‌ان‌ای برای ثبت نَسَب بدهند به دلیل اینکه بسیار بی‌بضاعت هستند.
قانون تابعیت صرفاً اقدامات دولت دوازدهم و مجلس دهم نبود، بلکه پشتوانه بزرگی از جامعه مدنی و دستگاه هایی بود که محرومیت ها، مشکلات و آسیب های اجتماعی را گزارش می‌دادند/ تا دهۀ ۶۰ هیچ مشکلی برای ثبت ازدواج زنانی که با اتباع خارجی ازدواج می کردند، نداشتیم:
موارد این چنینی ای که برای اینها آیین نامه اجرایی در نظر گرفته و قانونی که در سال ۹۸ به تصویب رسید، به نظرم به اندازه کافی محدود کننده هستند. اینکه در بطن این سازمان ملی اقامت مطرح شود که ما به ۵ دسته اقامت می دهیم؛ نخبگان، کسانی که ایثارگر هستند و از جمله همین فرزندان مادر ایرانی. اینها چه ربطی به دسته های دیگری دارند که کاملاً اتباع خارجی هستند؟! اینها کسانی هستند که مادرشان ایرانی بوده و مانند پدر ایرانی می توانند از این موضوع بهره مند شوند، اما در عین حال همچنان پافشاری شان بر این است که به اینها اقامت ٣ یا ٨ ساله می دهیم و ...، بهر حال این باعث ناراحتی من و جامعه مدنی است که بسیار در این راه تلاش کردند؛ یعنی صرفاً اقدامات دولت دوازدهم و مجلس دهم نبود بلکه پشتوانه‌اش یک پشتوانه بزرگی از جامعه مدنی و دستگاه‌هایی بود که این محرومیت‌ها، مشکلات و آسیب‌های اجتماعی را گزارش می‌دادند که ماحصل آن قانون تابعیت شد؛ یعنی ما تا دهه ۶۰ هیچ مشکلی برای ثبت ازدواج زنانی که با اتباع خارجی ازدواج می کردند، نداشتیم.
سال ۹۸ روزنه امیدی به روی جامعه اتباع خارجی باز شد/ با طرح سازمان ملی اقامت نگرانی بسیار شدیدی بین جامعه اتباع خارجی به وجود آمده که این نگرانی بجاست:
* که کم هم نبوده، به خصوص اتباع عراقی.
دقیقاً. از دهه ۷۰ سخت‌گیری ها شروع شد، ۸۵ هم قانونی گذاشته شد که سخت‌گیری ها شدت پیدا کرد. سال ۹۸ روزنه امیدی به روی این جامعه باز شد. چون برخی از این فرزندان مادر ایرانی ۳۰ یا ۳۰ و چند ساله هستند. یک روزنه ای برایشان باز شد که می توانند از یک هویتی برخوردار باشند، خرید و فروش کنند و زندگی ای عادی در جامعه ایرانی داشته باشند که متأسفانه با این طرح سازمان ملی اقامت نگرانی بسیار شدیدی بین این جامعه بوجود آمده و من فکر می کنم نگرانی شان بجاست.
* بر اساس قانونی که تصویب شده با آیین نامه ای که فکر می کنم مجلس یازدهم آیین نامه اجرایی را تصویب کرد.
بله آقای قالیباف، امضای ایشان هم پای آیین‌نامه اجرایی هست.
یک سوم از مواردی که بعد از اصلاح قانون تابعیت از مادران ایرانی در سامانه ثبت شده تا الان توانسته‌اند شناسنامه بگیرند؛ یعنی حدود ۱۵ هزار نفر از ۱۱۰ هزار نفر:
* خوب، آیین نامه اجرایی که خودش قانون را محدود کرد؛ یعنی به نوعی آیین نامه ای نوشته شد که قانون را دور بزند. با همه اینها الان چقدر از این بچه ها شناسنامه گرفته اند؟
٣ سال از تصویب قانون گذشته است. یک‌سوم از مواردی که در سامانه ثبت شده تا الان توانسته‌اند شناسنامه را دریافت کنند. یعنی حدود ۱۵ هزار نفر از ۱۱۰ هزار نفری که گفته می‌شود... البته باز هم می‌گویم که در کشور ما آمار خیلی شفاف نیست. ثبت احوال کشور گفته ۱۱۰ هزار نفر و جای دیگری ذکر شده که ۵۵ هزار نفر در سامانه ثبت‌نام کرده‌اند. اما در عین حال ۱۵ هزار نفر از اینها توانسته‌اند شناسنامه را دریافت کنند.
قانون تابعیت فرزندان مادر ایرانی واقعاً مصوبه ای فراجناحی بود/ قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی مخالفانی به‌ویژه در خارج از مجلس داشت:
* من خاطرم هست نمایندگان مجلس دهم می‌گفتند یک جریان سیاسی با پشتوانه قوی می‌خواهد جلوی دو طرح را در مجلس دهم بگیرد؛ یکی کودک همسری بود و دوم همین طرح مربوط به اصلاح قانون تابعیت از مادران ایرانی. خوب، جلوی کودک همسری را توانستند عملاً بگیرند و طرح بجایی نرسید. شما چقدر با این دست اندازها خارج از مجلس روبرو بودید؟ یکسری نمایندگان بودند که طبیعتاً مانند هر طرح و لایحه دیگری مخالف بودند، اما چقدر از بیرون مجلس فشار می‌آمد که این قانون اصلاح نشود؟
یک [نکته] درباره همین قانون تابعیت فرزندان مادر ایرانی بگویم که این مصوبه ای واقعاً فراجناحی بود و برای خود من باور نکردنی بود که تعداد موافقان اصولگرا و اصلاح طلب آن تقریباً می توان گفت برابر بود که به شدت مورد تأیید قرار گرفت و در مجلس دهم به تصویب رسید. اما متأسفانه مخالفانی داشت، بویژه در خارج از مجلس. بهر حال افرادی بودند که ذیل نهاد یا به طور فردی، به رغم اینکه حتی وزیر متبوع آن دستگاه این قانون را امضا کرده بود، هنوز بر مخالفت هایشان پافشاری می کردند.
یکی از کسانی که به شدت دنبال این بود که قانون تابعیت فرزندان مادر ایرانی به نفع جامعه زنان و دختران ایرانی تغییر کند، خودِ من بودم/ دلسوزی های عجیب و غریب مطرح شدند، بدون اینکه هیچ فکتی بیاورند، از اساس نادرست است/ هیچ رشد معنی داری پس از تصویب قانون تابعیت برای ازدواج بین اتباع خارجی و زنان ایرانی ثبت نشده است:
* بنابراین مخالفان بیشتر خارج از مجلس بودند، تا داخل مجلس.
دقیقاً. ببینید، آنها روی چند مورد تأکید می کنند، چون به بحث کودک همسری هم اشاره کردید. یکی از کسانی که...، یعنی خانم های فراکسیون زنان مجلس دهم، همه کسانی بودند که روی موضوع اصلاح ماده ۱۰۴۱ قانون مدنی تلاش می کردند تا میانگین سن ازدواج را افزایش بدهیم. یکی از کسانی که به شدت دنبال این بود که این قانون به نفع جامعه زنان و دختران ایرانی تغییر کند، خودِ من بودم. بنابراین این دلسوزی های عجیب و غریبی که مطرح شده حول این موضوع که دختران کوچک ایرانی به ازدواج مردان افغانی ۵۰، ۶۰ ساله درمی آیند، بدون اینکه هیچ فکتی بیاورند- چون هیچ فکتی تا الان نیاورده‌اند- به نظر من از اساس نادرست است. به دلیل اینکه هیچ رشد معنی داری پس از تصویب قانونِ تابعیت هیچ جا برای ازدواج بین اتباع خارجی و زنان ایرانی ثبت نشده است؛ یعنی افزایش و رشدی در این بحث ازدواج نداشتیم، چون به اندازه کافی قانون تابعیت حتی در مجلس دهم ...، حالا بهر حال می گوییم یک امتیاز برای اینها بوده است، حتی این قانون محدودیت های زیادی ایجاد می‌کرده است. اینها صرفاً روی بحث ازدواج شرعی آمدند و این را گرفتند و به هر حال دلسوزی های عجیب و غریبی می کنند.
زمان تصویب قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی ایران در مراجع بین‌المللی و سازمان های بین‌المللی به شدت مورد تشویق قرار گرفت، زیرا یک قدم در مسائل حقوق بشری جلو گذاشت/ هر بار در مسائل حقوق بشری به نفع جامعه زنان قدمی برداشتیم، مجلس یا دولت بعدی آن را به عقب برگرداند/ چطور استعلام وزارت اطلاعات و سازمان اطلاعات سپاه در قانون تابعیت فرزندان مادرایرانی نمی‌تواند تهدید امنیتی را دفع کند؟:
زمانی که این قانون تصویب شد من مکرراً از کسانی که مسئولیت اجرایی داشتند و در مراجع بین المللی و سازمان های بین‌المللی حضور داشتند شنیده بودم که ایران به شدت مورد تشویق قرار گرفته، زیرا یک قدم در مسائل حقوق بشری جلو گذاشته و توانسته به این بچه ها اعطای تابعیت کند. اما در واقع برگرداندن این به زمان گذشته واقعاً باعث تأسف- و نمی دانم چه کلمه دیگری می توانم بگویم- واقعاً مایه حسرت برای این کشور است که ما هر بار آمدیم در مسائل حقوق بشری به نفع جامعه زنان قدمی برداریم، مجلس یا دولت بعدی آن را به عقب برگردانده است. من معتقدم اینجا بحث کودک همسری مطرح نیست. یعنی دلایل دیگری پشت این دلسوزی ها هست که باید به آن دلایل پرداخت؛ نفع مادی می برند، مسائل دیگری مطرح است و ...، باید اینها را جستجو کرد. چون من علناً در صحبت های آقای رحیمی جهان آبادی نماینده مجلس یازدهم دیدم که کاملاً به این اشاره کردند و اتفاقاً مصاحبه شان با خبرگذاری صدا و سیما بوده که به این بحث اشاره کرده اند. مخالفت ها از این جنبه است. بحث دیگر تهدید امنیتی است که چطور استعلام وزارت اطلاعات و سازمان اطلاعات سپاه نمی تواند این تهدید امنیتی را دفع کند؟ این ٢ دستگاه موظف هستند از مرحله اولی که این خانم ازدواج می کند تا بعد را پیگیری کنند.
* موضوع این است که خیلی از مواقع ازدواج ها انجام شدند، بعد برای گرفتن مدرک رسمی مراجعه می کنند.
خوب، این ٢ دستگاه موظف اند که استعلامات امنیتی را انجام بدهند و ببینند این ضرورت احساس می‌شود و واجد شرایط هستند که به آنها این تابعیت اهدا بشود، یا خیر.
بحث تهدید امنیتی و بحث ازدواج دختران کوچک ایرانی با مردان افغان، پاکستانی یا هر جای دیگری که مطرح می‌شود نیاز به آوردن فکت دارد:
* شاید این نگرانی وجود دارد که تعداد این استعلام‌های منفی وقتی زیاد بشود خودش می‌تواند یک دغدغه امنیتی به وجود بیاورد.
استعلام‌های منفی کجا اعلام می شوند؟ جایی اعلام نمی شوند که بتواند نگرانی های امنیتی بوجود بیاورد. اما بحث این است که من فکر می کنم بحث تهدید امنیتی، بحث ازدواج دختر کوچک ایرانی با مردان افغان، پاکستانی یا هر جای دیگری که مطرح می شود، مواردی هستند که نیاز به آوردن فکت دارند و اگر فکتی برای اینها ساخته نشود، فکت واقعی برایشان وجود ندارد.
می گویند در ۳۱ سال گذشته ۱۱۰ هزار مورد در سامانه ثبت نام کرده اند؛ این ۱۱۰ هزار مورد چقدر می‌تواند تهدید امنیتی محسوب شود؟:
* ما الان چقدر ازدواج داریم که نگرانی تغییر هرم جمعیتی را [در پی] داشته باشد؟ چقدر زنان ایرانی با مردان غیرایرانی ازدواج می کنند که بخواهند در سطح کلان هرم جمعیت را [در معرض] تهدید قرار بدهند؟
از دهه ۷۰ که سخت گیری ها برای اعطای تابعیت زیاد شده تا الان که سال ۱۴۰۱ است تقریباً حدود ۳۱ سال گذشته است، می گویند ۱۱۰ هزار مورد در سامانه ثبت نام کرده اند. این ۱۱۰ هزار مورد چقدر می تواند تهدید امنیتی محسوب شود؟
* و تهدید برای تغییر هرم جمعیتی.
حتی بعضی مطرح می کردند که زاد و ولد اینها زیاد است ممکن است نسبت مذهبی را در بعضی مناطق تغییر بدهند.
با نگرانی هایی مثل اینکه ممکن است نسبت جمعیتی به هم بخورد، می توانند قانون را اصلاح کنند و تبدیل به ثبت قانونی ازدواج کنند؛ همه جای دنیا این شرط اعطای تابعیت است/ می‌توانند قانون را اصلاح کنند نه اینکه قانون تابعیت را وارد طرح سازمان ملی اقامت کنند:
* حتی در آن مناطق سنی نشین ممکن است بتوانند تغییر بدهند یا خیر؟
می خواهم بگویم طی این ۳۱ سال تعدادشان این است، چطور ممکن است اینها [تغییر بدهند]. حتی اگر نگرانی های بعدی موقوف بشود به این بحث که ممکن است این نسبت جمعیتی به هم بخورد، اینها الان می‌توانند قانون را اصلاح کنند و تبدیل به ثبت قانونی ازدواج کنند، مانند همه جای دنیا که این شرط اعطای تابعیت است. قانون را اصلاح کنند نه اینکه آن قانون تابعیت را وارد طرح سازمان ملی اقامت کنند. البته من شنیده بودم که یک لایحه سازمان مهاجرت بوده است، حال آنها آن لایحه سازمان مهاجرت را با این طرح ادغام کرده اند.
* بله، گویا مجلس یازدهم تصمیم گرفته طرح را دنبال کند.
بله، معمولاً روی طرح کار می کنند، طرح هایی که کارشناسی شده هم نیست و چند ماه هم که از آن می گذرد معایب و مواردی که متوجه آن می‌کنند از طرف جامعه یا از طرف مسئولان اجرایی خیلی زود مشخص می‌شود.
جامعه ما جامع های مردسالار است/ شعار «زن، زندگی، آزادی» نتیجه تبعیض‌ها و فشارهایی است که جامعه مردسالار متوجه زنان کرده/ با قانون تابعیت یک قدم خیلی کوچک به نفع جامعه زنان برداشتیم اما می‌خواهند این امتیاز را هم از جامعه زنان بگیرند:
* چرا قوانینی که مربوط به حوزه زنان است اعم از موضوع ازدواج، سن ازدواج، بچه‌دار شدن و... این‌قدر با تصمیمات خارج از مجلس مواجه است؟ یعنی حتی در مجلسی مانند مجلس دهم که ترکیبی متفاوت با مجالس قبلی و بعدی‌اش دارد، باز هم این فشار خارجی هست. گویی حساسیت یا ذره‌بین خاصی روی قوانینی که به وضعیت زندگی زنان مربوط می‌شود وجود دارد.
جامعه ما جامعه ای مردسالار است. جامعه مردسالار به لحاظ فرهنگی و به لحاظ قانونی چنان تبعیض‌هایی را متوجه جامعه زنان کرده که الان نتیجه اش این شده است که اولین شعاری که مردم طی این ٢ ماه می دهند، ابتدا شد «زن، زندگی، آزادی»، به دلیل همین تبعیض ها و فشارها. ما در واقع یک قدم خیلی کوچک به نفع جامعه زنان برداشتیم و اصلاح کردیم که الان فرزندان آنان اعم از دختر و پسر مشمول این امتیاز می شوند، ولی متأسفانه در حال حاضر با این مشکل مواجهیم که انگار می خواهند این امتیاز را هم از جامعه زنان بگیرند.
مواردی قانونی به صورتی طرح می‌شود که تقابلی بین زن و مرد به وجود بیاورد/ قانون برابر به جامعه بهتر و خانواده مستحکم‌تر منجر می‌شود/ قانونی که ۱۰ امتیاز را به مرد بدهد و یک امتیاز را به زن مسلماً مشکلاتی بوجود خواهد آورد:
* به نکته دقیقی اشاره کردید، چقدر این شعار «زن، زندگی، آزادی» و برداشتی که از جنس زنانه اعتراض های امروز وجود دارد، ناشی از همین خلأهای قانونی است.
دقیقاً. مواردی که به حوزه قانونی برمی گردند، متأسفانه به صورتی مطرح می شوند که در واقع می خواهند تقابلی را بین زن و مرد بوجود بیاورند. در حالی که بحث این نیست، چون ما در کنار هم زندگی می کنیم، بحث این است که قانون برابر به یک جامعه بهتر و خانواده مستحکم تر منجر می شود. در حالی که قانونی که ۱۰ امتیاز را به یک مرد بدهد و یک امتیاز را به زن بدهد، خوب، مسلماً مشکلاتی بوجود خواهد آورد.
قوانینی در حوزه زنان بیش از ۵۰ سال است اجرا می شوند و کسی حاضر به تغییر آنها نیست/ یکی از افتخارات شیعه داشتن فقه پویاست که بر اساس شرایط و مقتضیات و زمان و مکان می تواند تغییر کند، چرا تغییر نمی دهند؟/ ما در مجلس دهم برای حق اشتغال زنان اقدام کردیم، اما در کمیسیون حقوقی و قضایی متوقف شد:
دیگر مثل جامعه سنتی نیست که این قانون جواب بدهد. قوانینی هستند که در جامعه ما طی ۵۰ سال است اجرا و جاری می‌شوند و اصلاً حاضر نیستند آن را تغییر بدهند و می‌گویند پایه فقهی دارد. خوب، شیعه یکی از افتخاراتش این است که من فقه پویا دارم و بر اساس شرایط و مقتضیات و زمان و مکان می توانم این فقه را تغییر بدهم. چرا تغییر نمی دهند؟ چرا الان وقتی یک زن می خواهد ازدواج کند...، یکی از خانم های حقوقدان به من می گفت تا ۲۰ امتیاز و شرایط ضمن عقد توانسته برای دخترش بگیرد. ۲۰ امتیاز؟ نه اینکه ۲۰ امتیاز خارج از قانون، یعنی حق طلاق، حق خروج از کشور، حق حضانت که بویژه این همه سال زنان برای آن تلاش کردند و بجایی نرسیده، حق کار، حق مسکن، حق اشتغال و ...، دارد. حق اشتغال یکی از مواردی بود که ما در مجلس دهم [برایش] اقدام کردیم، اما متأسفانه در کمیسیون حقوقی و قضایی متوقف شد و به دلیل ردی مخالف آنها به نتیجه نرسید. اینها تبعیضات قانونی و متاسفانه خلأهای قانونی است که متوجه جامعه زنان می‌شود و با ازدواج مکرراً افزایش پیدا می‌کند. یکی از موارد هم بحث زنانی است که متاسفانه یا خوشبختانه انتخاب‌شان این است که با یک مرد خارجی ازدواج کنند و با این موانع برخورد می‌کنند.
* عموماً هم طبقه ای هستند که ازدواج بر پایه یکسری محاسبات انجام می شود. اصلاً بحث انتخاب نیست، مسائل اقتصادی تأثیر بسیاری در این ازدواج ها دارند.
دقیقاً. ۶۰ درصد این ازدواج ها به این صورت است. اما الان یکسری ازدواج ها هم بویژه با بحث مهاجرت از ایران شدت گرفته، ازدواج هایی که در خارج از ایران، زنان ایرانی با مرد خارجی دارند.
* عموماً آنها دغدغه ای هم در رابطه با گرفتن شناسنامه و تابعیت ایرانی ندارند.
چرا، خیلی از آنها مایل‌اند به ایران بیایند و پدر و مادرشان را ببینند و نیاز دارند بچه هایشان شناسنامه‌های ایرانی داشته باشند.
* مطالبه و خواسته اش مطرح است، اما فقدانش ضرری به زندگی آن بچه نمی زند.
خیر. اما در عین حال داشتن آن برایش یک امتیاز محسوب می شود. مثلاً ما در جلساتی که داشتیم خانمی با یک تبعه استرالیایی بود و دیگری با تبعه اسپانیایی ...
* مانند کیس مرحوم میرزاخانی.
بله آن هم موردی بود که جرقه ای بود تا این بحث در دولت دوازدهم شروع شود و این کار در معاونت حقوقی ریاست جمهوری با دست توانای خانم دکتر جنیدی انجام شود.
* خانم دکتر، یک نگاه وجود دارد که این قانون اجرا نشود، با دغدغه هایی مانند مباحث امنیتی، نگرانی از تهدید برای تغییر هرم جمعیت که به آنها اشاره کردیم. این طرف موضوع را نگاه کنیم؛ اینکه این بچه ها تابعیت و شناسنامه نگیرند و اصلاً هیچ هویت مشخص ایرانی‌ای نداشته باشند، این خودش چه خطرات امنیتی‌ای دارد؟
کسی که هیچ شناسنامه و مدرک هویتی ای در ایران ندارد چکار می تواند بکند؟ از گرفتن یک کارت بانکی که معمولاً اکثریت شان متعلق به ٣ دهک پایین جامعه هستند تا مباحث بهداشتی، دفترچه بیمه، سطوح بالاتر خرید و فروش و... یعنی هیچ چیزی نمی توانند داشته باشند. پس در یک کشور چطور می‌توانند کار کنند؟ جزو نیروی کار سیاه محسوب می شوند و به رغم اینکه مادرشان ایرانی است، اینجا متولد شده اند و سال ها زندگی کرده اند، مجوز کار ندارند. اینها بعضاً باعث می شود این خانواده ها به سمت آسیب های جدی کشیده شوند که خیلی از آنها از طرف نهادهای مدنی در زمان مجلس دهم اعلام شده و مورد توجه قرار گرفته بود. من نمی خواهم به یکی یکیِ اینها اشاره کنم، اما مواردی هستند که این خانواده ها را دچار چنان تنگنایی می کنند که ناچارند به هر چیزی برای اینکه بتوانند کسب معیشت کنند، روی بیاورند.
به موضوع زنان که می خواهند نظام، دولت و حاکمیت آنها را در نظر بگیرد، به چشم تهدید امنیتی نگاه می کنند/ توقع و انتظار داشتم معاونت زنان و امور خانواده دولت سیزدهم درباره لغو قانون تابعیت اظهارنظر کند:
* و این خودش یک خطر امنیتی است؛ یعنی این بچه ها می توانند توسط خیلی از گروه ها و گروهک ها جذب شوند و حتی ردیابی شان هم چندان راحت نخواهد بود.
دقیقاً. انگار به موضوع زنانی که بویژه با توجه به تغییرات زمانه در قرن بیست و یکم و عصر فضای مجازی خواهان مواردی هستند که نظام، دولت و حاکمیت آنها را در نظر بگیرد، به چشم تهدید امنیتی نگاه می کنند و بحث را امنیتی می کنند. من توقع و انتظار داشتم معاونت زنان و امور خانواده دولت سیزدهم در این باره اظهارنظری بکند. یعنی حداقل توقع جامعه زنان، البته من احساس می کنم، جامعه انگار از هیچکس، هیچ توقعی ندارد. متأسفانه و بدبختانه، اما من این توقع را داشتم که حداقل اینها به نفع جامعه زنان ورود کنند و در این مباحث حضور داشته باشند. نه اینکه در کنار آن دستگاه ها قرار بگیرند که موضوع تابعیت را در سازمان ملی اقامت قرار دادند. در حالی که در دولت دوازدهم، معاونت زنان و امور خانواده ریاست جمهوری در کنار معاونت حقوقی و مجلس دهم برای این امر تلاش می کردند.
* بهر حال آن جریان سیاسی، احتمالاً همین قدم ها را برداشت که خیلی مورد اقبال نهادهای نظارتی نبود.
دقیقاً.
* می تواند این تأثیر باشد؟
متأسفانه.
* من شنیدم گویا در طرح سازمان ملی اقامت، موضوع گرفتن گذرنامه و پاسپورت از وزارت امور خارجه گرفته شده است و به نهادهای نظامی داده می شود، این چقدر صحت دارد؟
بر اساس برداشتی که از طرح سازمان ملی اقامت می شود، چیزی که دیده می شود و دیگران مطرح کرده و در مورد آن صحبت می کنند، انگار چنین موضوعی در میان است که امیدوارم وزارت امور خارجه در این بحث ورود کند. چون بهر حال دادن ویزا به اتباع خارجی به اندازه کافی با نظارت دستگاه های امنیتی انجام شده است.
* و اصلاً شأن آن برای وزارت خارجه است.
بله. اعطای ویزا به کسانی که مایل به ورود به ایران بودند قطعاً با نظارت دستگاه های امنیتی بوده و بدون نظارت در همه کشورها همین است، حال برای ما سخت گیرانه تر. این اعطای ویزا به همین شکل بوده و جای تأسف دارد، اگر این ساختار وزارت امور خارجه هم به این شکل مورد خطاب در این قانون و طرح قرار بگیرد و به این شکل بخواهد تغییر کند.
مهمترین قانونی که می تواند در مجلس یازدهم در حوزه زنان به تصویب برسد، لایحه تامین امنیت زنان است:
* آخرین سوال ما از شما اینکه مجلس یازدهم در حوزه زنان قدم های عجیبی برداشت؛ در قانون جمعیت، حذف موضوع غربالگری اجباری به اذعان پزشکان و فعالان حقوق زنان یک سونامی را می تواند در یک دهه آینده به راه بیندازد که صدمه آن را همه جامعه می بینند. این هم گام دوم. چه دغدغه ای در رابطه با قوانین حوزه زنان دارید در مدت زمانی که از مجلس یازدهم باقی مانده و چه صحبتی با خانم های این مجلس؟
به نظر من مهمترین قانونی که می تواند در حوزه زنان به تصویب برسد و مطالبه جامعه زنان است لایحه تأمین امنیت زنان است. تقریباً حدود ٢ سال می شود که از تصویب فوریت بررسی این [طرح] در صحن علنی مجلس یازدهم می گذرد، اما متأسفانه ما هنوز خبری نشنیده ایم. یک بار هم من و خانم ابتکار که در همین روزنامه اعتماد مصاحبه کردیم و حول این محور مطالبه مان را مطرح کردیم گفته شد که برای چه این قدر سر و صدا می کنید، ما داریم بررسی می کنیم. لایحه است، یعنی لایحه ای که شما نمی توانید بدنه کارشناسی دولت را در مقابل طرح هایی که در مجلس مطرح می شوند بگذارید. شما این لایحه قانونی را که از طرف دولت آمده می توانستید طی چند ماه بررسی کنید و این را بعد از حدود ۱۱ سال بشود ...، زمان خانم مجتهد زاده در دولت اول آقای احمدی نژاد لایحۀ تأمین امنیت زنان مطرح شد.
* بله هنوز به جایی نرسیده است.
ولی هنوز در دستور کار است و ...،
لایحه تأمین امنیت زنان در بعضی موارد به ویژه خشونت‌های خانگی می‌تواند راهگشا باشد:
* البته گویا محتوای آن هم خیلی تغییر کرده است.
می دانم که متأسفانه محتوایش تغییراتی کرد، اما ما همچنان اصرار داریم این لایحه در بعضی موارد، بویژه خشونت های خانگی که موضوع حوزه زنان است و بهر حال یک هزینه سنگین به دستگاه های مختلف حمایتی دولتی و جامعه مدنی تحمیل می کند، می تواند راهگشا باشد، اما متأسفانه هنوز از آمدن این لایحه به صحن علنی خبری نیست و طبق گفته خانم قاسم پور رئیس فراکسیون زنان مجلس یازدهم، در دست بررسی در کمیسیون اجتماعی مجلس است.
* البته طرح سازمان ملی اقامت طرحی ٢ شوری است و در حال بررسی در کمیسیون است.
بله خوشبختانه.
* امیدواریم اندکی واقع بینی در کمیسیون های مجلس باعث شود بند پایانی این طرح حذف شود.
انشاءالله، امیدواریم.
